Group: Lingva helpejo


Formo de la objekta predikativo


Andreo Peetermans
By Andreo Peetermans
May 17, 2011 - 31 komentoj - 626 vizitoj

Vi ja scias, ke la gramatikoj rekomendas diri ĉiam Vivi estas danĝere kaj Estas bone ke li venis, neniam Vivi estas danĝeraEstas bona ke li venis.

Sed ekzistas simila okazo, en kiu PAG kaj PMEG malkonsentas reciproke:

Li opinias vivi danĝera/danĝere.
Ke li venis, mi opinias bona/bone.


Laŭ PAG ĝustas la unua varianto, laŭ PMEG la dua.
Kiel vi traktas tiajn frazojn? Mi vidas la sekvajn opciojn:

1) Ĉiam preferi la PAGan solvon
2) Ĉiam preferi la PMEGan solvon
3) Taksi ambaŭ same korektaj (eble eĉ senĝene intermikseblaj)
4) Ĉiam eviti tiajn frazokonstruojn

Sed evidente povus ekzisti nuancoj, pri kiuj mi volonte estos instruita.

The topic of this discussion has been edited by Andreo Peetermans 5 years ago.

31 komentoj - La lastaj
Andreo Peetermans
Andreo Peetermans
Mi mem senprobleme akceptas la solvojn 1, 2 kaj 4. En miaj propraj skribaĵoj mi kutime preferas la PMEGan solvon.

Tamen, en la ĉi-supre cititaj ekzemploj, mi fakte preferus diri:
Li opinias ke vivi estas danĝere.
Ke li venis, tion mi opinias bona.
5 years ago.
Tjeri
Tjeri
Miaopinie: opinii ion ia, kaj tiu io povas esti afero, verbo, frazo.

En PIV: Ŝi opiniis ne konvena respondi pri tio (z)
5 years ago.
Riŝo has replied to Tjeri
Mi konsentas kun via konciza, sed laŭ mi ĝusta klarigo.
Oni povas trovi la objektan predikativon per la demando "kion?"

Li opinias vivi danĝera:
Kion li opinias danĝera? - vivi (verbo) aŭ la vivon (substantivo), en la senco ke vivi/vivo estas ĝenerale danĝera afero
("Li opiniis vivi danĝere" signifus ke nur li mem vivas danĝere.)

Ke li venis, mi opinias bona:
Kion mi opinias bona? - ke li venis (subpropozicio)
("Ke li venis, mi opinias bone" signifus ke "mi bone opinias, havas la ĝustan opinion".)

Do ĉiam dependas de tio kion oni volas esprimi, ĉu ne?
5 years ago. Edited 5 years ago.
Paŭl
Paŭl
Jen malgranda konversacio:

Li: "Li opinias tion dangera."
Ŝi: "Kion li opinias danĝera?"
Li: "Vivi li opinias danĝera!"

La a-formo en la du unuaj frazoj estas tute normalaj, ĉu ne? Ĉu oni do subite ŝanxgu al adverba formo en la tria? Mi kredas ke ne.
5 years ago.
Raŝi - Audino has replied to Paŭl
Mi samopinias...
5 years ago.
Vladimír Türk* has replied to Raŝi - Audino
Ankaŭ mi
5 years ago.
Andreo Peetermans has replied to Paŭl
Ankaŭ mi trovus tiun ŝanĝon malbela, kaj tio estas por mi sufiĉa kialo konservi la a-finaĵon.
Tamen ŝajnas ke via praviga rezono kreas problemon, ĉar ĝi ankaŭ povus validi por tia ĉi konversacio:

Li: "Tio estas danĝera."
Ŝi: "Kio estas danĝera?"
Li: "Resti kun leono estas danĝera!"

Konklude: mi konsentas al via elekto, sed ne opinias pruvopova la pravigon.
5 years ago.
Flandra Esperanto-Li… has replied to Andreo Peetermans
Hmmmm. Vi subfosas mian kompletan teorion :-))) Sed vi plene pravas!
5 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Tio estas komplika demando. Ĉar mi preferas PAG-on:

(1) Li opinias vivi danĝera/danĝere.
(a) Li opinias, ke li vivas danĝere. AŬ:
(b) Li opinias, ke vivi estas danĝere.

Do aŭ:
(1a): Li opinias, ke li vivas danĝere.
(1b): Li opinias, ke vivo estas danĝera.

(2) Ke li venis, mi opinias bona/bone.

Mi opinias tion, ke tio estas bona, ke li venis.
Mi opinias tion, ke ĝi estas bona, ke li venis.
Mi opinias tion bona, ke li venis.

Kp.:
Mi opinias la aŭtomobilon, ke ĝi estas rapida.
Mi opinias la aŭtomobilon, ke ĝi estas rapida.

-----------------
Konklude vi pravas: Ni evitu dubajn konstruojn. Sed mi konfesas, ke mi eble ne rekonas, ke iu konstruo estas evitinda, ĉar miskomprenebla.

Ĉu vi havas fontindikojn de PAG?
5 years ago.
Andreo Peetermans has replied to Michael Lennartz
En la paragrafo 173 de mia eldono (Kvina korektita eldono, UEA 1985):

Rim. I. La objekta predikativo neniam alprenas la neŭtran finaĵon -e, eĉ en la okazoj, kiam ĝin ricevas la subjekta predikativo:
[...]
b) kiam la predikativo estas adjektivo, kaj rilatas al infinitivo aŭ propozicio, ĝi ne povas esti adverboforma, ĉar tiam okazus, multe pli ofte ol ĉe la subjekta predikativo [...] konfuzo kun vera adverbo
5 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Pri via unua frazo: Li opinias vivi danĝera/danĝere.

PAG rigardas tiun frazon erara, vd. Rim. II: Oni ne uzu infinitivon en la atribuaj ec-propozicioj, ...
(mi esperas, ke via frazo apartenas al tiu kategorio). Do: Li opinias la vivon danĝera. aŭ: Li opinias, ke vivado estas danĝera.
5 years ago.
Andreo Peetermans has replied to Michael Lennartz
Fakte temas pri alia afero, kiel eblas konkludi el la ekzemploj: Frazoj kiel "mi kredas lin esti bona" aŭ "mi kredis lin ami sian edzinon" estas nekorektaj. Tio estas malrekomendo, ne de la uzo de infinitivoforma rekta objekto en frazo kiu enhavas objektan predikativon, sed ja de accusativus cum infinitivo.

En Rim. I, Waringhien citas kun aprobo la du sekvajn Zamenhofajn frazojn:
ni trovis necesa doni la sekvantajn klarigojn;
mi trovas bona konigi la pruvosignojn kaj miraklojn...
5 years ago.
rughulo
rughulo
respondus dum budapeŝta ekzameno Z.

diable, kion signifus objekta predikatiovo ?

Z. mem esprimis sin kontraŭ plena gramatiko.

laŭ mi opinio li plene pravas , prave - prava,
bravon!
5 years ago.
Andreo Peetermans has replied to rughulo
Kie(l) Z. esprimis tian senton?
5 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Alia, pli longa frazo:

Miaj amikoj venos kun mi. Tiel mi ne devos sola kontraŭstari la malicaĵojn de mia familo.

"mi sola"

Miaj amikoj ne venos kun mi. Mi devos kontraŭstari ne sole la malicaĵojn de mia familo, sed ankaŭ (tiujn) de la najbaroj.

"sole kontraŭstari"

Mi ne ŝatas tiujn mallongajn frazojn sen iu kunteksto, kiujn onitrovas en multaj gramatikoj. Ampleksaj frazoj estas pli realismaj kaj pli klaraj.
5 years ago.
Riŝo
Riŝo
Andreo, vi donis referencon al PAG pri:

Li opinias vivi danĝera/danĝere.
Ke li venis, mi opinias bona/bone.
Laŭ PAG ĝustas la unua varianto, laŭ PMEG la dua.

Ĉu vi bonvolus doni ankaŭ referencon al PMEG?
5 years ago.
Andreo Peetermans has replied to Riŝo
Kompreneble :-) PMEG nomas tiun fenomenon "Perverba priskribo de objekto".

http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/specialaj_priskriboj/perverba/objekto.html
5 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Bedaŭrinde BW neniam vortumas iun regulon, sed skribas "povas, iafoje, eble tamen(!), praktike okazas preskaŭ nur". Tio tute ne helpas, kiam mi bezonas helpilon por traduki iun komplikan tekston.

Alia problemo: Multaj fruaj tekstoj ĉu de Zamenhof, ĉu de alia verkinto estas plenaj de vortumoj, kiuj laŭ hodiaŭa vidpunkto estas malrekomendindaj aŭ eraraj. Ili certe ne estu pruvilo aŭ atestilo pri iu gramatikaĵo, kiun oni delonge ne plu aplikas tiel. Mi ne havas scoijn pri la jida lingvo, sed mi supozas, ke la stilo de Z estis tre jideca kaj sekve ankaŭ tre germaneca (la jida estas ĝermana lingvo). Hodiaŭ la stilo kaj la gramatiko de E ne estas germanecaj aŭ francecaj, sed ĝuste E-ta.

Plia problemo estas la manko de konkretaj reguloj pri la metado de komoj.
5 years ago.
rughulo
rughulo
Tute bone eblas diri: Vivo estas danĝero- vivo danĝeras .

Ke li venis mi opinias bono.
bonas ke li venis .

Tio ĉi estas tre simpla leciono por tut-
komencantoj .
Por meto de intepunkcio, tute ne necesas konkreta regularo.

Ĉar en neniu lingvo oni parolas intepunkcie.
5 years ago.
Andreo Peetermans has replied to rughulo
Se la (eventuala, esperebla) solvo de gramatikaj duboj ne interesas vin, kial vi reagas?
5 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Mi iom pripensadis la temon. Ŝajnas al mi, ke la baza konstruo de niaj frazoj estas:

Ekzemplo:
Vi farbas la domon ruĝa. ->
Vi farbas la domon, ke ĝi estas ruĝa.

Ni ĉiam (mi trarigardis ĉiujn ekzemplojn de la menciita PMEG-paĝo):

subjekto - predikato - akuzativa, rekta objekto, ke ĝi/ili estas/estiĝas/ŝajnas adjektivo.

Transiras al: subjekto - predikato - akuzativa, rekta objekto {nominativa adjektivo}. La subjekto de la subpropozicio do simple malaperas.

Alia vojo:
Vi farbas, ke la domo estas ruĝa. -> Tiam la subjekto de la subpropozicio estiĝas la rekta objekto de la ĉefpropozicio. Sama rezulto.

Fakte BW havas la solvon por la dua frazo de Andreo: Ke li venis, mi opinias bona/bone.

La Zamenhofa esprimo estus: Mi opinias ĝin bona, ke li venis. (Fakte tio estas laŭ germana modelo). Ĉar "ĝin" ne estas difinita, ĝi forfalas en Esperanto. En la germana "es" = ĝi staras por la "nevidebla" objekto. Mi estas firme konvinkita, ke Zamenhof sekvis tiun modelon.

La unua frazo de Andreo: Li opinias vivi danĝera/danĝere.

Mia demando estas: Kiam kaj kie en Esperanto infinitiva verbo povas esti subjekto aŭ objekto? En la germana lingvo ni kutime substantivigas la verbon. Sekve mi revenas al mia antaŭa kontribuo:

Li opinias vivadon danĝera.

Do la komenca frazo "Li opinias vivi danĝera/danĝere." estas malrekomendinda, ĉar post "opinii" sekvu "vera" objekto: Oni substantivigu la verbon: Li opinias, ke vivado estas danĝera -> Li opinias vivadon danĝera.

Vi vidas, ke la regulo "la subjekto de la subpropozicio estiĝas la rekta objekto de la ĉefa propozicio." funkcias. La predikato de la subpropozicio devas esti verbo de rilato/kvalito (do: esti, ŝajni, iĝi, ...)

Ŝajnas al mi, ke tiu regulo povas anstaŭi la tutan paĝon de PMEG.

Mi ne scias, ĉu mi esprimis min klare.
5 years ago.
Andreo Peetermans has replied to Michael Lennartz
Se mi bone komprenas, vi preferas uzi la a-finaĵon (tute respektinda elekto), surbaze de la zamenhofeco de tiu solvo (bv. korekti min se mi eraras).

Tamen, ĉiuj ĉi frazoj estas zamenhofaj:

Nek Snitchey nek Craggs trovis utile batali malkaŝe kontraŭ la fluo de tiu ĉi kolero.
Tiun ĉi penson [...] ni trovis nun necese ripeti ankoraŭ unu fojon.

Ĉu vi, kara Mario, trovas ĝin konvena, ke juna virino [...] restu la tutan tagon ĉe la sama tablo kun kelke da junaj viroj?[
Se la Akademio trovus ĝin necesa anstataŭigi en ili la “uj” per “i”, mi tion ne malkonsilus.

La gazetoj ne trovas necesa eniĝi en tion, pri kio ili skribas.
Pro evito de malkompreniĝoj ni trovas necesa doni la sekvantajn klarigojn
5 years ago.
Michael Lennartz has replied to Andreo Peetermans
Ĝuste tiuj ekzemploj de "trovis ..." laŭ mi estas tiklaj. Tio estas preskaŭ laŭvorte el la germana lingvo:

Ich finde es gut, ... (Mi trovas ĝin bone, ...),

ĉe Zamenhof: Mi trovas ĝin bona ... aŭ: Mi trovas bone ...

La germanan "Ich finde es gut." mi tradukas per "Mi opinias (la fakton, la situacion, ĝin) bona."

Zamenhof ofte tradukis per diversaj manieroj. Mi ne vidas problemon en la Zamenhofa verkaro, ĉar li ne havis komputilon nek interreton kaj certe ne ĉiam rememoris, kiel li tradukis iun aferon antaŭ du jaroj.

Hodiaŭ la pretendoj pri gramatiko kaj stilo (pri gramatika kaj stila stabilecoj) estas pli altaj. BW ŝajne provas unuecigi la lingvouzon de Zamenhof kaj kamaradoj, la lingvouzon post la dua mondmilito kaj la hodiaŭan uzon, kutime klarigante kaj permesante ĉion, kion iu iam skribis.

Mi ĉefe rigardas la hodiaŭan lingvouzon, kiu ne estas/estu tro influata de nacilingvaj kutimoj. Mi serĉas E-tan kaj facile klarigeblan gramatikon/stilon. Tio inkluzivas, ke mi rigardas la Zamenhofan lingvouzon jes kiel "Fundamentan", sed ne kiel kopiendan.

Hodiaŭ ni ne trovas titolojn kiel "Al la paco", sed ni skribas "Pri la paco". La unua (Al la paco) estas Zamenhofa-germana, la dua estas moderna. Do ni ankaŭ havu la kuraĝon diri "La Zamenhofa lingvouzo pri "trovi bona/bone" estas malrekomendinda kaj ne taŭgas por moderna gramatiko."
5 years ago.
Riŝo
Riŝo
Michael demandas:

"Kiam kaj kie en Esperanto infinitiva verbo povas esti subjekto aŭ objekto?"

Analizo de ĉi tiuj propozicioj laŭ la sintakso:

Labori (infinitivo kiel subjekto) al li (dativobjekto) ne plaĉas (predikato).
Demando: kio al li ne plaĉas? Respondo: labori.

Li (subjekto) deziras (predikato) kanti (infinitivo kiel akuzativobjekto).
Demando: kion li deziras? Respondo: kanti.

Cetere la verbo trovi havas multajn nuancojn. PIV trovi 7: opinii ion aŭ iun ia: trovi la frukton bongusta.
5 years ago. Edited 5 years ago.
Ed Robertson
Ed Robertson
La gramatiko de esperanto estas pli facila ol kelkaj homoj igas ghin.

Kelkfoje ekzistas pli ol unu korekta versio de frazo, kaj ne gravas kiun oni elektas.

Do mi supozas, ke mi subtenas opcion 3.
5 years ago.
Michael Lennartz has replied to Ed Robertson
Tio validas por ordinara ĉiutaga parolado.

Sed altnivelaj belliteraturaj, sciencaj aŭ politikaj eldiroj kaj tradukoj bezonas precizecon kaj tujan kompreneblon. Se mi ne povas esprimi miajn pensojn en E-to adekvate, tiam ĝi estas sensenca.

Tute la sama validas ekzemple por la germana lingvo. Mi havas malnovajn librojn, kiuj enhavas tre longajn kaj komplikajn frazojn, kiujn mi tamen komprenas per unufoja legado. Aliflanke hodiaŭ iuj "ekspertoj" sin esprimas per dekvortaj frazoj (kaj presite kaj en interreto), kiuj estas tiel fuŝaj, ke mi eĉ post plurfoja legado ne komprenas, kion ili volas komuniki.
5 years ago.
Ed Robertson has replied to Michael Lennartz
Tio estas afero de stilo, ne de gramatiko.

Frazoj povas esti tute bone formitaj, kaj permeseblaj gramatike, sed malbonstilaj.

La homoj ne facile lernos nian lingvon, se ili daure devas rigardi malantau si por la opinio de kritikuntoj kiuj diros ke ili parolas "malkorektan" esperanton, kiam fakte temas pri opinioj pri stilo, ne pri gramatiko.

Pro tio mi malakceptas partojn de PMEG, kaj ne bone aprezas ghiajn steletojn chirkau frazoj kaj esprimoj kiujn mi mem uzus kiel kompetanta uzanto de esperanto.

Kaj stilo estas afero de gusto, kaj taugeco en la konteksto. Ne povas temi pri ghusta kaj malghusta.
5 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Hermann Göhl en 1932 publikigis detalan E-gramatikon en germana lingvo. Tiu gramatiko estas ĝis hodiaŭ la plej bona, kiun mi konas. Göhl eksplicite malrekomendas la "latinan akuzativon kun infinitivo".

Tamen tio estas pasinteco. La predikativo enradikiĝis en nia lingvo.
5 years ago. Edited 5 years ago.
Andreo Peetermans has replied to Michael Lennartz
La objekta predikativo ĉiam estis parto de la lingvo, ekde la unuaj jaroj. Mi estas konvinkita, ke ankaŭ Göhl akceptis ĝian ekziston, certe en frazoj kiel Mi pentras la domon blua kaj Mi opinias ŝin beleta.

Se Göhl malrekomendas "latinan akuzativon kun infinitivo", li ne kondamnas la objektan predikativon ĝenerale, sed tre specifan kazon:
Mi opinias lin esti bona intruisto*
Mi kredis lin ami sian edzinon*


Mi tamen supozas ke li ja akceptus kaj uzus tian ĉi frazon (eble ne):
Ŝi vidis mian filon elgrimpi tra la fenestro
5 years ago.
Michael Lennartz has replied to Andreo Peetermans
Kvankam mi aprecas la libron de Göhl, mi (kompreneble) ne akceptas ĉion, kion li skribis, senkritike. La lingvo evoluiĝis, kaj la pasintajn 80 jarojn la GÖHL ne spegulas.
5 years ago.
rughulo
rughulo
Tiaj predikativoj , objektoj , latina akuzativo kun infinitivo terure kapdolorigas min.

Kial estas necesas krokodile germana gramatiko - por diri ĝin en nia lingvo?

Precizeco kaj tuja kompreno ekskludas unu la alian , Mikaelo, vian aserton pri kompreno de komplika frazo mi trovas tute ne kredinda.
5 years ago.