Group: Lingva helpejo


Unu el niaj strangaj bestoj: leno


Michael Lennartz
By Michael Lennartz
October 29, 2010 - 33 komentoj - 1 588 vizitoj

Bernardo skribis pri la aviadila bruo, per kiuj homoj en Berlino sin kredas ĝenataj (aŭ estas vere ĝenataj) post la rekonstruado de la flughaveno Schönefeld (SXF), kiu ekzistis jam en iu nebula lando, kiun li nomis "soveta GDR". (http://www.ipernity.com/blog/37943/285736)

Li uzis la vorton "flug-koridoro", kiu estas rekta traduko el la germana kaj tial facile komprenebla por mi. Efektive mi ne estas kontenta pri tiu vorto kaj serĉis. La germana "Flugkorridor" estas angla "air lane", En la "dika Krause" de 2007 "Flugkorridor" ne ekzistas, sed la retvortaro "LEO" (http://dict.leo.org) klarigas al ni:

Flugkorridor - air lane
lane - Bahn, Fahrspur, Fahrstreifen, Richtungsfahrbahn ..., do unu el eble pluraj strioj de unudirekta veturejo/trafikejo (kiu pasas laŭ unu direkto kaj ne reen). Por tiuj lastaj germanaj vortoj Krause uzas "leno", do Fluigkorridor = aviada leno.

Kie estas la problemo? La vorto Krause-a "leno" ne ekzistas, almenaŭ mi ne trovis ĝin en PIV-oj, nek en la vortaro de Butin/Sommer, nek en la reta vortaro.

Do mia demando: Ĉu "leno" ekzistas? Se ĝi ne ekzistas, kiel oni simpla-maniere tradukas "unudirektan vetur-strion"?
33 komentoj - La lastaj
Riŝo
Riŝo
Krause resendas de "Korridor" al "Luftkorridor" = aer-koridoro, ĉu ne la sama afero?
6 years ago.
Bernardo
Bernardo
Dankon, Michael. Mi ĝojas, ke vi legis mian artikoleton. "leno" venas de Rüdiger Eichholz, kiu laŭ mia memoro difinis ĝin en la 1970-aj jaroj en Slipara Vortaro prepare al Esperanta Bildvortaro. Vi ankaŭ trovas ĝin en Pekoteko. El tiuj fontoj Krause transprenis ĝin. Nuntempe ĝi troveblas en tuta aro da vortaroj, ekzemple en la Granda Vortaro Esperanto-Ĉeĥa de Hron 2006:

alteriĝa flugleno, dulena, kontraŭtrafika leno, aerodroma leno, alteriĝa leno, kureja leno, unulena.

Oni povus aldoni naĝo-leno aŭ naĝeja leno (tiu disigita per flotantaj ĉenoj en naĝ-bazeno.

Miaopinie tre praktika vorto 40 jarojn aĝa, klara kaj mallonga. Ke PIV postrestis la ĝeneralan evoluon estas konata afero, ke ReVo baze restis en la 1930-aj jaroj, ni scias. Ekzistas multaj vortoj ekster PIV, vd. la esperantan meta-vortaron: http://www.ipernity.com/blog/37943/257743.
6 years ago.
Bernardo
Bernardo
P.S. Eĉ Vikipedio havas ĝin http://eo.wikipedia.org/wiki/Leno_%28vojo%29.
6 years ago.
rughulo
rughulo
Miĥaelo,
Vi konfuzis la anglan lingvon kun la nia. "lane" ne estas la sama kiel leno,
Mi uzas ĝin por indiki la apartajn vojon de aŭtoŝoseo- kutime ĝi estas du - lena. Sed foje mi ankaŭ nomas ĝin " trako"
6 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
@Riŝo: Jes, Luftkorridor estas la sama nocio.

@Bernardo: Mi ne aŭdacas diri, ke naĝantoj naĝas laŭ koridoroj, do leno por unudirekta vojstrio estas bona solvo.
6 years ago.
KaGu:-}
KaGu:-}
Mi, kiel kutime, konsultis Ebbe Wilborgs OSE.

La vorto “korridor” estas tradukita per “koridoro”, “pasejo” kaj “irejo”. La vorto "flygkorridor" ne estas trovebla.

Do, plej probable mi tradukus "flygkorridor" per "aviadila koridoro", "aviadila pasejo", "aviadila irejo".

Ekz: "La piloto de aviadilo devas obei ordonojn pri kiu aviadila koridoro li uzu. Tiuj aviadilaj koridoroj troviĝas je malsamaj niveloj, por ke oni evitu koliziojn kun aliaj aviadiloj."

Tamen mi trovis tradukon por "fil " kiu, inter alie, estas unudirekta "koridoro" sur stratoj. Tiu vorto estas tradukiata per "leno", kiu havas la avertilon + post si.
6 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Kelkaj ekzemploj por la apliko de leno:

lendisigilo - Leitlinie auf Straßen, Trennlinie

aŭtobusa leno Busspur
aviadila leno Luft-, Flugkorridor
bicikla leno Radweg, Fahrradweg
centra leno mittlere Fahrbahn
garaĝa leno Boxengasse, Pit Lane
kvarlena strato vierspurige Straße
maldekstrena leno Linksabbiegespur
ŝanĝo de leno Spurwechsel

Mi kredas, ke tiuj ekzemploj bone montras la ekzistorajton de leno. "Koridoro" ŝajnas al mi malpli taŭga por esprimi la nocion de unudirekta irejo.

Mi iomete dubas pri "mal.dekstr.e.n.a leno", kvankam mi pensas, ke vi komprenas ĝin.

Bedaŭrinde mi tuj malkovris plian problemon, tio estas aŭtovojo / aŭtoŝoseo / strado / ekpressvojo, pri kiuj la homoj ĉe vikipedio jam diskutadis sen taŭga rezulto (mi pensas). Temas pri la lenoj kondukantaj al kaj de la aŭtovojo:

alaŭtovoja / alaŭtoŝosea / alstrada leno (leno kondukanta al ...)
deaŭtovoja / deaŭtoŝosea / destrada leno (leno kondukanta for de ...)
6 years ago. Edited 6 years ago.
rughulo
rughulo
Kara Miĥaelo,
Vi tuŝas la plej grandan problemon de nia lingvo , ĉar ĝi apenaŭ estas parolata. Mi mem uzas "leno" aŭ " trako", ĉar mi kun mia filo jam ofte veturas per trajno - tial li jam konis la trakon.

En PIV "la leno" estas rivero en siberio
6 years ago.
Paŭl
Paŭl
Mi ne konsultis ajnan vortaron, sed uzas la vorton "leno" jam de plurdekoj da jaroj, ĉefe dum aŭtoveturado (eniru la dekstran lenon). Mi scias, ke PIV uzas "koridoron" tiusence, sed laŭ mia sento koridoro estas io tridimensia, dum leno estas dudimensia. Aerkoridoro ŝajnas al mi tute taŭga, ĉar ĝi ja estas tridimensia.
6 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Mi konsentas. Do aviada koridoro kaj aviada leno povas ekzisti samrajte (aŭ aer- ..., se vi volas).
6 years ago.
Thierry Salomon
Thierry Salomon
Leno ne estas bezonata. Ankaŭ en la franca oni diras "couloir aérien".
Aerkoridoro estas tute en ordo!
"Leno" forĵetu en la rubujon de nebezonataj radikoj kune kun "animalo", "okej" ktp...
6 years ago.
Ed Robertson has replied to Thierry Salomon
Esperanto estas vivanta lingvo kaj do vortoj ekzistas sendepende de ies opinio. Se vorto uzatas de kompetanta esperanto-parolanto (k.e.p.), ghi ekzistas por aliaj k.e.p-oj uzi au ne, lau sia placho, kaj nur estonta historio kapablas igi ghin eksmoda, kaj ech ne la opinioj de ia mem-elektita "akademio". Okej? :-)
6 years ago.
Thierry Salomon has replied to Ed Robertson
Naŭej! ;)
6 years ago.
Jens S. Larsen has replied to Thierry Salomon
9-ej? Tio estas ankoraŭ pli bona ol 8-ej!
6 years ago.
rughulo
rughulo
Sed ĝi ja estas leno por aviadiloj- ne por aero.

Ankaŭ pli taŭgus : flugleno
6 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Kara Thierry, mi ne uzus "lenon", se mi havus taugajn tradukojn por "la franca "piste" (bicikla leno = piste cyclable), (konduk/il/a leno = piste conductrice), (centra leno=piste centrale) ktp.

Kaj samtempe mi konstatas, ke mankas al mi traduko por Mittelstreifen, terre-plein central, median (also: medial) strip, central reserve --> ĉu intervojaj teraĵo?
6 years ago.
Thierry Salomon has replied to Michael Lennartz
Leno povas esti anstataŭigita laŭbezone per ekzemple "koridoro" aŭ "vojo".

"Piste cyclable" estas "bicikla vojo".
En la malriĉa franca lingvo "vojoj" por veturi al aŭtoŝoseo nomiĝas "voies" ("voie d'accéleration" ktp...). Plie navigaciilo diros al vi "restez dans la voie de gauche".

Rüdiger Eichholz estas unu el la plej grandaj lingvomalpurigistoj post Waringhien. Lia bilda vortaro abundas je anglismoj.

La miskredo ke unu vorto korespondu nur al unu sola koncepto estas la kaŭzo de la leksikologia kancero en Esperanto. Baldaŭ oni volos alinomi "piedo" de tablo kaj nomos "tranĉilo"-n "kutoo" aŭ "knifo". Oni bonvolu (re)legi "la bonan lingvon" de Piron.

Mi daŭre proponas ke:
1) ĉiu, kiu enkondukas nenecesan radikon pagu 10 eŭrojn jare al UEA.
2) oni pli uzu sian kapon kaj malpli PIVon (aŭ alian Preskaŭ Ido-Vortaron)


Rimarkoj:
-Mi kontraŭas "nenecesajn radikojn" ne "neologismojn"
-"Aŭtostrado" estas forgesinda italismo.
-"Birilo"-n same forgesu
6 years ago. Edited 6 years ago.
Ed Robertson has replied to Thierry Salomon
Vivantaj lingvoj simple ne funkcias tiel, kiel vi proponas, Thierry. Oni bonvenigu la fakton, ke esperanto ne plu estas kabineta projekto, en kiu ni bezonas atendi la prononcojn de ia Datuval au ia Lingva Centra Komitato. Tiuj kiuj proponas tian 'jurisprudencon' (por uzi la zamenhofan terminon) proponas mortigi nian lingvon, kaj igi ghin nura projekto kiel la aliaj mortnaskitaj projektoj. Veraj lingvoj ne bezonas protekton kontrau la uzado de siaj lingvanoj.
6 years ago.
Jens S. Larsen has replied to Ed Robertson
Funkcias ambaŭdirekte: Oni ne scias kiuj radikoj estas necesaj kaj nenecesaj, oni scias ĝuste nur kaj ne malpli ol tiujn radikojn kiujn oni jam scias. Mi ne konis "leno" antaŭe, kaj siatempe ne trovis ĝin por la Dana "bane" kiam mi kontribuis al la reta Dana-Esperanta vortaro. Se vi alklakos, vi vidos ke la ĉefa traduko estas "vojo", sed tiu de ŝoseo estas "trako" kaj tiu de flughaveno estas "alteriĝejo". La Dana havas ankaŭ la koncepton de "flugkoridoro", sed pli ofte uzas "luftkorridor" (luft=aero) ol "flykorridor" (laŭ Guglo). Dane oni ankaŭ distingas inter "cykelsti" (bicikla voj[et]o) kaj "cykelbane" (bicikla... trako? Temas ne pri propra vojo, sed markita zono ĉe la rando de ŝoseo).
6 years ago.
rughulo
rughulo
Bicikla vojo tute taŭgas
6 years ago.
Bernardo
Bernardo
La interesa aspekto de la leno-koridoro-diskuteto estas, ke ŝajne ĝerman-lingvanoj kaj franc-lingvanoj (aŭ ĉu pli ĝenerale latinid-lingvanoj?) malsame forte sentas la bezonon distingi inter du- kaj tri-dimensiaj objektoj. Ni tion jam vidis ĉe la blankaj kaj nigraj kvadratoj de la ŝak-tabulo. Dum francoj (kaj do PIV) tie vidas tri-dimensian "ĉelojn", ĝerman-lingvanoj vidas nur du-dimensiajn "kampojn" aŭ "kvadratojn": http://www.ipernity.com/blog/37943/147443.

Ĉu ni eble trovas pliajn ekzemplojn por tia malsama rigardo al objektoj?

Laŭ mi:
koridoro - (nur) tri-dimensia
leno - (nur) du-dimensia areo
strio - (nur) markiloj por disigi lenojn, sed ne la lenoj mem

En la flughaveno la pasaĝeroj iras tra vasta koridoro al la atendejo. La koridoron oni per surplankaj strioj disigis en du lenoj por la pasaĝeroj strebantaj al la avioj kaj por tiuj irantaj al la elirejo.
6 years ago. Edited 6 years ago.
Paŭl has replied to Bernardo
Mmmm Bernardo, ni malofte samopinias, sed nun mi plene samopinias kun vi! Brakumon! Analogie oni povus diri eĉ, ke strio estas unudimensia ...
6 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Bone. Bernardo!
6 years ago.
rughulo
rughulo
Kiel ŝakisto mi komprenas ambaŭ esprimojn : ĉelo k. kvadratetoj - ( k. kampoj )

Sed Z. nek estis ĝermano, nek latinido, sed slavo, k. tamen enkondukis la ĉelon. Do, ni preferu la ĉelon .
Tri dimensioj nur estas percepteblaj, ĉar homo havas du okulojn.
Unuokululo ne povas distingi inter ĉelo kaj kvadrato.
Kaj kion diri pri blindulo - ĉu li ne rajtas paroli pri leno kaj dimensioj ?
6 years ago.
Marcos Cramer
Marcos Cramer
Malgraŭ tio ke mi estas german-lingvano, mi ne sentas bezonon distingi inter dudimensieco ka tridimensieco ĉi-okaze, kaj mem uzas nur "koridoro" ankaŭ por tio, kion aliaj nomas "leno".

Thierry skribas ke "leno" estas nebezonata (kun kio mi konsentas), kaj Ed respondas al tio jene: "Esperanto estas vivanta lingvo kaj do vortoj ekzistas sendepende de ies opinio." En dua afiŝo Thierry detaligas la kialojn por lia opinio, kaj al tio Ed respondas: "Vivantaj lingvoj simple ne funkcias tiel, kiel vi proponas, Thierry. Oni bonvenigu la fakton, ke esperanto ne plu estas kabineta projekto, en kiu ni bezonas atendi la prononcojn de ia Datuval au ia Lingva Centra Komitato."

Mi kompreneble tute konsentas ke Esperanto estas vivanta lingvo kaj ke ĝiaj vortoj ekzistas sendepende de ies opinio, kaj bonvenigas la fakton ke ĝi ne plu estas kabineta projekto. Tamen tio ne malebligas ke iu Esperanto-parolanto havu la opinion ke iu vorto estas nebezonata kaj ke li esprimu tiun opinion antaŭ aliaj Esperanto-parolantoj, kaj menciu la kialojn por tiu opinio, kiuj eble eĉ konvinkas aliajn Esperanto-parolantojn.

Do mi persone kompreneble akceptas ke "leno" estas vorto en Esperanto, kaj tamen opinias ĝin evitinda, ĉar ĝi estas nebezonata, kaj malrekomendus al aliaj Esperantistoj uzi ĝin. Kaj la opinio pri ĝia evitindeco estas ne iu persona kaprico, sed bazita sur raciaj kialoj, per kiuj oni povas konvinki aliajn Esperantistojn (se ili entute emas aŭskulti al tiaj argumentoj).
6 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Jes kaj ne. Teoriaj aŭ raciaj kaŭzoj estas unu afero, alia estas la sento, la koro, kaj tria (tute sendependa de la unuaj du) estas praktika bezono.

Miaj unuaj renkontiĝoj kun la E-literaturo estis klasikaj romanoj kiel Abismoj, Stranga Heredaĵo, 1000 okuloj. Impresis min du faktoj: La unua - mi povis legi tutajn romanojn en lingvo, kiun mi lernis nur ekde unu aŭ du jaroj. Tiu ekkono bruligis la fajron de esperantisteco en mi. La dua - la miro pri la kapablo aŭ brileco, per kiu la verkistoj aplikis la "internajn eblecojn" de la lingvo. Ili uzis akceptilojn (antenojn) ktp. En la fruaj jaroj de E-to ili havis "movigilojn", ne motorojn. Poste mi lernis E-ton per la Paŝoj al Plena Posedo de W. Auld kaj legis revuojn. En tiu tempo mi miris, kiucele mi bezonus "hospitalon", ja la esperantistoj havis bone funkciantajn malsanulejojn. Tio eble klarigas, kial mi uzas kaj defendas mal-vortojn. Antaŭ ol krei novan radikon, oni eluzu ĝislime la eblecojn de la lingvo. Mi ne kredas, ke la nombro de novaj (bezonataj aŭ superfluaj) radikoj ion ajn esprimas pri "viva" aŭ "neviva", evoluanta aŭ neevoluanta lingvo. Lingvoj ne evoluiĝas ĉefe per radikoj. Kiu konas la E-uzon de la unuaj jarojn, tiu havas centojn da pruvoj pri la evoluo de la lingvo sendepende de radikoj. Por mi la plej grava regulo estas la frazo de Z: La internacia lingvo povas esti nur la plej facila lingvo (aŭ simile). En tiu senco ni ne bezonas sinonimojn kiel "strando" kaj "plaĝo", kaj ankaŭ de ekzistado de "trempi" kaj "mergi" ne kontribuas al la facileco de E-to.

Tamen - nia ĉiutaga vivo, niaj renkontiĝoj, tio ne estas la tuta Esperanto. Sciencistoj, teknikistoj, ĵurnalistoj (ne la hodiaŭaj, kiuj eĉ sian gepatran lingvon nur balbutas, sed la klasikaj ĵurnalistoj), verkistoj, tradukistoj bezonas pli detalan, pli ekzaktan kaj kelkfofe pli ampleksan lingvon. Bernardo tre tre bone pruvis tion per sia frazo. Ties enhavon mi ne povas esprimi alimaniere.
6 years ago.
Marcos Cramer
Marcos Cramer
Mi supozas ke vi celis la jenan frazon de Bernardo: "La koridoron oni per surplankaj strioj disigis en du lenoj por la pasaĝeroj strebantaj al la avioj kaj por tiuj irantaj al la elirejo."

Se oni uzas "koridoro" en la senco, por kiu Bernardo kaj aliaj uzas "leno", oni kompreneble uzas la vorton "koridoro" en iom figura aŭ metafora senco. Kaj por ĉiu koncepto, kiun oni esprimas per metafora uzo de alia vorto, oni povas trovi frazojn similajn al tiu de Bernardo, kiuj ŝajne pruvas la neceson por aparta esprimo. Jen kelkaj ekzemploj:
- "Mi ne sukcesis eltrovi la longecon de tenisa reto per serĉo en la reto."
- "La sorto pelos vin al pelado de brutoj."
- "Mi sekvis liajn okulojn per miaj okuloj."

Tamen, neniu el ĉi tiuj frazoj pruvas, ke estas malrekomendinde uzi "reto", "peli" aŭ "sekvi per la okuloj" en ĉi tiuj figuraj sencoj. Kompreneble, en la kazo de tiel proksima kunpuŝiĝo kun nefigura uzo de la vorto, oni eble provu alimaniere esprimi sin.

Simile statas pri la citita frazo de Barnardo. Ĝi neniel malvalidigias la uzon de "koridoro" en la senco, por kiu aliaj uzas "leno". En tiu unuopa ekzemplo de proksima kunpuŝiĝo kun la nefigura senco, oni eble esprimu sin alimaniere. Mi ekzemple ĉi-okaze simple uzus "vojoj" anstataŭ "lenoj", kaj laŭ mi tio neniom malpliigas la komprenon. Sed eĉ uzo de "koridoro" anstataŭ "leno" en tiu okazo laŭ mi estas en ordo, kaj kaŭzos kompren-malfacilecon nur al iu, kiu ankoraŭ neniam renkontis figuran uzon de "koridoro" en la ĉi tie pridiskutata senco
6 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Jes, kompreneble, mi ne ne malrekomendus la uzon de "koridoro" en tiu senco.
6 years ago.
Bernardo has replied to Michael Lennartz
La diferenco, Michael, estas, ke via rekomendo baziĝas sur praktikaj spertoj kiel verkisto / tradukisto, dum la Cramer-bubo nur teoriumas (surbaze de libro de Piron, kiun li ne komprenis). Nu, ĉiu rajtas esprimi sin malbon-stile. Eble li ja iam verkos ion interesan kaj tiam ni vidu.
6 years ago.
Jens S. Larsen
Jens S. Larsen
Mi uzus "irejo". Tiu vorto ja ankaŭ devas signifi ion.
6 years ago.
Bernardo has replied to Jens S. Larsen
Jes, kompreneble Jens, estas multaj ebloj - laŭ la cirkonstancoj, laŭ vetero kaj cetero.
6 years ago.
rughulo
rughulo
Jam Z. uzis la vorton " koridoro" kvankam nur por ŝipoj ( sed ja ankoraŭ ekzistas aerŝipoj) PIV p. 609
6 years ago.
Stanislavo
Stanislavo
La vorto "flug-koridoro" ankaŭ estas uzata en la rusa (воздушный коридор), do komprenebla por ruslingvanoj. La vorton "leno" mi ne trovis en PIV kaj la vortaroj de Bokarev kaj Kondratev, do mi ne komprenis ĝin.
6 years ago.