Group: Lingva helpejo


VIVINTA = MORTINTA?


Raŝi - Audino
By Raŝi - Audino
October 24, 2010 - 19 komentoj - 1 318 vizitoj

Ĉi tiu egaleco Geraldo Mattos multe uzis en siaj prelegoj kaj kursoj. Estas stranga afero por mi ke tiu vorto (VIVINTA) mi nur sukcesas kompreni post iom da rezonado, kiam mi memoras pri tio egaleco.
Ĉar mi ne havas multe da lingva sperto, mi ne scias ĉu mi povas uzi frazon tiel kiel:
Kiam mi vivis en San Paŭlo mi kutimis viziti mian amikinon pli ofte. Mi ne plu vivas en San Paŭlo. Mi estas vivinta tie kaj, pro tio, mi ne vizitas ŝin tiel kiel antaŭe.
Mi scias ke ekzistas la vorton "loĝi", sed ĉar en la portugala lingvo oni povas, tiukaze, uzi la vorton "vivi", mi trovas malfacilecon kompreni tiajn esprimojn. Do,
ĈU VI HAVAS TUJAN KOMPRENON KIAM VI AŬSKULTAS VORTON KIEL "VIVINTA"?

The topic of this discussion has been edited by Raŝi - Audino 6 years ago.

19 komentoj - La lastaj
rughulo
rughulo
kara Raŝi ,
ĵus mi estas reveninta de lingva kurso gvidita de M. Molnar.
Ŝi klarigis, ke simplaj gramatikaĵoj estas ege malfacile kompreneblaj kaj lerneblaj por iu naciano ,
Ŝajne estas ege malfacilaj por vi la participoj.

I- signifas - est I nto A - estAnto O- estOnto .

"Vivinta" estas facile kaj tuj komprenebla, sen eĉ heziteto .

Via s-lingvano malbone klarigis la participojn ,

Vivinto neniam estas mortinto -

Tute bone vi rajtas deklari; mi estas vivinto en madrido.

La kongresintoj en UK - estis ankoraŭ kongresantoj-

kiam li faris la ferman paroladon . Nur post la definitiva fermo ili estOs kongresintoj

Tial la prezidanto de UEA P. Dashgupto funde eraris - evidente ankaŭ li ne regas la participojn.

Vi eble pensu pri la vorto Esperanto - esperinto- Esperonto

Mi kredas firme, ke vi ne estontos ESPERUNTO

ĉu mi ĝuste aplikis la razilon de "Oakham"?
6 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
"Mi estas vivinta tie kaj, pro tio, mi ne vizitas ŝin tiel kiel antaŭe."

Bona kaj en ordo.

Iom pli bona eble estas:
"Mi (iam, antaŭe) vivis tie kaj, pro tio, mi ne plu vizitas ŝin tiel kiel antaŭe." Tiel vi pli bone difinas la tempan sinsekvon.

"vivinta" certe ne egalas al "mortinta".
6 years ago.
rughulo
rughulo
Vivante en Sao Paxulo , mi pli ofte vizitis ŝin , ol nuntempe.

Tiel kiel - por miaj oreloj sonas malagrable - mi preferus "malpli ofte" aŭ- regule
6 years ago.
Raŝi - Audino
Raŝi - Audino
Geraldo Mattos: "vivinta = mortinta",
Michael Lennartz: ""vivinta" certe ne egalas al "mortinta".",
Rughulo: "Vivinto neniam estas mortinto";
Mia Dio! Kiun paradigmon mi devas sekvi?!
Nun mi devas multe pensi pri viajn chiajn konsiderojn...
6 years ago. Edited 6 years ago.
Andreo Peetermans has replied to Raŝi - Audino
Se mi ne miskomprenas, Mattos volis trakti la konatan malnovan problemon, ĉu participa formo kiel "vivinta" aŭtomate signifas ke la vivado estas jam finiĝinta. Ŝajne laŭ li la respondo estas jes! Se oni komprenas vivi nur laŭ la senco "troviĝi en la periodo inter siaj naskiĝo kaj morto" kaj konsideras ke morti signifas "vole aŭ nevole fini sian vivotempon", evidentiĝas ke -- laŭ la rezono de Mattos -- vivinta kaj mortinta estas preskaŭ sinonimoj.

Laŭ mi tamen la respondo estas ne.

Mi estas vivinta 20 jarojn. Laŭ Mattos mi ne plu vivas, ĉu laŭ vi?
Mi estas loĝinta tie kaj, pro tio, mi ne vizitas ŝin tiel kiel antaŭe. Ĉu vere tiu frazo estas same klara kiel "Mi ne plu loĝas tie..."?

Laŭ mi "mi estas loĝinta" ne estas sinonimo de "mi ne plu loĝas", nek "mi estas vivinta" de "mi ne plu vivas". Mi estas loĝinta signifas nur "en iu pasinteca momento mi loĝis". Ne estas garantio ĉu oni ankoraŭ nun loĝas, ĉu ne plu. Tion povas instrui al ni la kunteksto, kaj eventuale la signifo de la uzata verbo.
6 years ago.
GiTa has replied to Raŝi - Audino
Kara Raŝi! Pensu nur, kio vere okazis? Do vi komprenas, ke pli bone estas uzi la vorton "loĝi".
Ĉar homoj de malsamaj kulturoj pensas malsame, oni devas uzi la vorton, kiu estas la plej trafa.
En la sveda oni ofte diras "vivi", kiam oni fakte volas diri "loĝi".
6 years ago.
Raŝi - Audino has replied to GiTa
Dankon Gita, vi pravas! Ni elektu la plej simplan vojon!!
6 years ago.
Raŝi - Audino has replied to Andreo Peetermans
Ege interesa via respondo, Andreo! La kerno estas la KUNTEKSTO!!
Mi dankegas vin!!!
6 years ago.
rughulo
rughulo
Andreo, mi plene konsentas kun vi . necesas konsideri la kuntekston.

Eble la akademiano Mattos tute forgesis sian infanecon:

Infanoj malakademie uzas vortojn : Ho, ĵus mi mortis.

kaj kiel kristano li nepre sciu , ke Jesuo Kristo estis "resurektinta"

Li plu vivas en ĉiuj koroj.
"Vivo" ne nur signifas vivon de unuopulo, sed ĝenerale ĝi signifas "malmorton" .

Mi estos loĝinta - tute ne estas mallogika.
Ne temas pri into sed pri "onto"

En lernejo pri germana lingvo mi estis forte perturbitaj per tiaj nekutimaj gramatikaĵoj - ili same ĝenas en naciaj lingvoj, kiel en la E-a . Ili sonas tro akademiecaj .

Kvankam mi ege pli facile komprenos la E- version, ĉar plej logika
6 years ago.
Manolo
Manolo
Mi malŝatas uzi la vorton "vivi" en la senco "loĝi".

Tiel, miskomprenoj aperas eĉ ne vokite, kiel en la ekzemplo de Raŝi.
6 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
"Tion povas instrui al ni la kunteksto, kaj eventuale la signifo de la uzata verbo."

Mi pensas, ke tio estas grava atentigo de Andreo. Vortoj kaj frazoj ekzistas en kunteksto. Oni povas preni frazon por klarigi iun gramatkan fenomenon (kion kutime faras lernolibroj). Sed kiam oni rigardas kompleksajn rilatojn, tiam simpla frazo sen kunteksto povas erarigi la lernanton.

Participoj tre dependas de la kunteksto, ĉar ili kreas sian propran tempo-ebenon, kiu ekzistas en rilato al la tempo-ebeno de la ĉefa verbo.

"Mi estas vivinta 20 jarojn. Laŭ Mattos mi ne plu vivas, ĉu laŭ vi?".
La ĉefa tempo-ebeno (estas) indikas, ke vi ankoraŭ vivas. "vivinta" indikas, ke vi ne plu vivas. La ĝusta esprimo estas "Mi estis vivanta 20 jarojn."

En tiu rilato E-to estas tre ekzakta. Tamen, mi riproĉus malĝustan uzon de participoj nur al gravaj tekstoj. En libera parolado mi ne povas tiel rapide salti el mia germana haŭto kaj taksi, kiu participo estas la ĝusta.

Kompreneble, la afero eble aspektas alia, kiam oni aplikas tiun decidon de la Akademio el 1967 pri la aspekto de verboj kaj participoj. Por mi verboj kaj participoj ne havas aspekton. La suno brilas.
6 years ago.
GiTa
GiTa
Pri "...mi ne vizitas ŝin tiel kiel antaŭe" Eble la viro nuntempe vizitas ŝin per trajno/buso, sed antaŭe li povis bicikli al ŝi!
6 years ago.
Raŝi - Audino has replied to GiTa
:-) Vi pravas! Ĉu "... tiom, kiom..." estas bona?
6 years ago.
Raŝi - Audino
Raŝi - Audino
Geraldo Mattos estas tre agrabla persono! Li ŝatas ĝojigi la personojn uzante la detalojn de la lingvo kiuj, por nespertuloj kiel mi, oni bezonas tempon por kompreni.
Iam, dum iu kurso en kongreso, kiam li rimarkis ke iu persono ne revenis de la paŭzo, subite demandis: Kie estas Paŭlo? Li baldaŭ venos, ni respondis.
Li diris: "Mi vokos lin persone!" kaj tuj iris al la pordo kaj laŭte kriis "Paŭlo, venu rapide!!"
Ni demandis al li: Ĉu vi ne diris ke vi vokus lin persone?. Kaj Li respondis:
-Ne, mi diris "per-sone"! :-)
6 years ago. Edited 6 years ago.
Raŝi - Audino
Raŝi - Audino
Mi volas danki al ĉiuj partoprenintoj, ĉar mi sentas min libera por, kuraĝe, diri:
MI ESTAS VINVINTA BONAJ MOMENTOJ TIE ĈI! Kaj, ĝis ĉi tiu momento, mi ne estas mortinta! Feliĉe!! :-)
6 years ago. Edited 6 years ago.
rughulo
rughulo
tiom- kiom , tiel- kiel, tiu- kiu , tio- kio ktp. tute ne estas necesaj .

Mi vizitis ŝin , kiom mi povis .
La prezidanto instruis kiel akademiano en la paŭzo.

Sed bv. ne paŭsi lin.

la AdE nenion dekretas - sed nur rekomendas.
6 years ago.
Raŝi - Audino has replied to rughulo
La vorto estas jam ŝangita! :-)
6 years ago.
Bernardo
Bernardo
Ĉar vi demandis mian opinion en mia gastlibro, Raŝi: Plej multaj atistoj estas ĝerman-lingvanoj (germanoj, skandinavoj ktp.) kaj ne surprizos vin, ke ankaŭ laŭ mi atismo (alia vorto tempismo) estas pli ĝusta, la rekomendo de la Akademio sub la franco Waringhien malĝusta. Bela ekzemplo de "per malĝusta esplor-metodo al malĝusta konkludo".

Laŭ pure tempisma interpreto via ekzemplo-frazo lasas neniun dubon: Dum multja jaroj mi estas vivinta en XY, kie mi okupiĝis pri ...". Oni ne miksu la kategoriojn. En Esperanto validu: Unu kategorio (jen tempaj rilatoj, jen aspektoj) - unu lingva esprimilo.

La titol-paĝon de la libro "Simpozio" (ĝi tia ne estis, temas pri erariga titolo) mi foje povas skani. Sed pli gravaj (tamen malpli konataj) estas la ĉefverkoj de la atismo:

Vilborg, Ebbe [svedo]: La participa problemo en la akademio. Dokumentaro kompilita kaj komentita de Ebbe Vilborg. Göteborg: Eldono de Lingva Komisiono 1973, 138 p.

Reiersøl, Olav [norvego]: Participoj kaj konjugaciaj formoj en Esperanto / Olaf Reiersøl. Oslo: propra eld. , 1980, 91 p.
6 years ago. Edited 6 years ago.
Raŝi - Audino has replied to Bernardo
Dankegon!!
6 years ago.