Group: Lingva helpejo


Demando pri libro, kiu ne troviĝas en librolisto.


KaGu:-}
By KaGu:-}
October 19, 2010 - 20 komentoj - 1 479 vizitoj

Kunteksto: Verkisto legis liston pri libroj, kiujn eldonejo eldonis dum pluraj jaroj. La verkisto konstatas, ke en la listo mankas libro, kiun li verkis. Li decidas demandi pri la kialo kaj diras:

A Kial vi ne estis mencianta mian libron?
B Kial mia libro ne estis menciata?

C Kial vi ne estas menciinta mian libron?
D Kial mia libro ne estas menciita?

E Kial vi ne mencias mian libron?

Demandoj
1. Ĉu iu el la esprimmanieroj estas gramatike erara? Kial?
2 . Se ĉiuj esprimoj estas gramatike akcepteblaj, kiun esprimon vi preferas. Kial?

The topic of this discussion has been edited by KaGu:-} 6 years ago.

20 komentoj - La lastaj
rughulo
rughulo
Mi preferas la demandon E- ĉar plej konciza.
Sed eble necesas aldono: .- libro- listo .

Ĉiuj demandoj estas gramatike ĝustaj .
Sed malpli gravas la gramatiko, ol la celo de komunikado.
Vi rememoru la lingvotestan framon de EU
6 years ago. Edited 6 years ago.
rughulo
rughulo
ABCDE vi bv. elekti
6 years ago.
Andreo Peetermans
Andreo Peetermans
Mi senhezite preferas E (aŭ eble mi preferus alternativon kun "menciis").

A kaj B/D ŝajnas al mi netaŭgaj en la kunteksto; C estus taŭga sed mi ne vidas la neceson uzi tiun pli kompleksan formon. (Se iu volus uzi C anstataŭ E, mi ne korektus lin.)
6 years ago.
Raŝi - Audino
Raŝi - Audino
Mi preferas B kaj mi ne komprenas kial ĝi estas "netaŭga en la kunteksto".
6 years ago.
Paŭl
Paŭl
Interesa demando. Nu, la esenco laŭ mi estas, ĉu "mencii" estas stata verbo aŭ ne. Ĉu la menciado okazis, kiam la listo estis kreita; aŭ ĉu la menciado ankoraŭ nun daŭras? Mi emus diri, ke ĝi estas stata, kaj ke sekve nur versio E taŭgas.
6 years ago.
Andreo Peetermans has replied to Paŭl
Kun via konkludo mi tute konsentas, sed mi ne komprenas la rezonadon kiu alportas vin al la konkludo.

Mi supozas ke vi uzas la verban klasifikon proponitan de PAG, kiu distingas inter verboj agaj ("kiuj esprimas la ideon pri agado") kaj verboj stataj ("kiuj esprimas la ideon pri stato, estmaniero"). Por la agaj verboj ĝi donas la ekzemplojn ami, bati, pensi, por la stataj sani, sidi, taŭgi.

"Inter la ag-verboj, oni devas fari alian distingon." Nome tiun inter transitivaj kaj netransitivaj verboj. Alivorte, ĉiuj transitivaj verboj estas agaj verboj!
6 years ago.
Paŭl has replied to Andreo Peetermans
Ne, mi tute ne pensis pri PAG. Mi uzos mian propran terminologion ;-) "ekami" estas ek-verbo, ĝi ne esprimas daŭron, "ami" male ja estas daŭro-verbo. Supozeble tiu ekzemplo estas klara. Nu, kio estas "mencii"? Ĉu mencii esprimas daŭron aŭ ne? Se ĝi esprimas daŭron, frazo kiel "kial vi ne estas menciinta mian libron" implicitas iun pasintan periodon, ekzemple "kial vi ne estas menciinta mian libron en via katalogo de 1987?".
6 years ago.
Andreo Peetermans has replied to Paŭl
Mi supozas ke se Petro mencias ion dum konversacio kun Klara, tio ne esprimas daŭron; se tamen libro (aŭ katalogo) mencias ion, tio ja estas daŭro.

Sed ĉu tiu diferenco gravas en frazo kun aktiva participo?
6 years ago.
Tjeri
Tjeri
Kial vi ne enlistigis mian libron?
6 years ago.
Riŝo
Riŝo
Mi preferas la lastan (E, sed kun "menciis"), char laŭ stila vidpunkto oni preferu la simplajn tempojn al la kunmetitaj, kiam tio eblas kaj ne estas dubo pri la senco. Tion jam faris Kabe en siaj tradukoj. Kunmetitaj tempoj estas pezaj, tamen kompreneble en difinitaj situacioj ili estas nemalhaveblaj.

KaGu, chu vi rimarkis, ke vi komencas vian priskribon per "verkisto legis" (pasinteco) kaj vi daŭrigas per "verkisto konstatas" (estanto). Chu tion vi faris intence ? Tiam do la unua parto estas antaŭtempa kaj "menciis" estus pli korekta.
6 years ago. Edited 6 years ago.
Raŝi - Audino has replied to Riŝo
En ĉi tiu kazo, "Kial vi ne menciis mian libron?" fariĝis pli bona por mi.
Se mi uzus la portugalan lingvan sencon por interpreti la frazon E (kun mencias), ŝajnas ke la parolanto iom sugestas ke, en la venonta fojo, sia libro estu menciata.
6 years ago.
KaGu:-}
KaGu:-}
La kunteksta parto de mia demando eble ne estas tute logika. Tamen probable mi pensis, ke la viro legis la liston iom antaŭ kiam li faris la demandon. Do la demando okazas en "nuna" tempo. Mi devas konfesi, ke post legado de la komentoj mi eble ne sukcesis atingi mian celatan ideon.

Nu la demandoj ŝajnas, spite al tio, generi multajn cerbumojn.

Dankon pro viaj komentoj.
6 years ago. Edited 6 years ago.
rughulo
rughulo
Kara Gaku ,
La enkonduko kaj klarigo estas tute sen erara ,ne riproĉebla.
Gratulegon!
Sed por mi ne klaras, kiun celon vi intencis atingi .
Vi ja atingis la celon. Tio estas la komprenebla komunikado .

Ĉu vi rimarkis, ke mi saltis de unu tempo al alia. Tio estas tute ĝusta kaj natura fenomeno, neniel erara.

Ankaŭ estas ghusta : Morgaŭ mi laboris.

La PAG funde eraras. Tute ne ekzistas "verbo"
Tion ni jam abunde diskutis per la ekzemplo de " Hotel"

la afikso " as" neniam esprimas staton - sed ĉiam agon .

Tial Zamenhof proponis fakterminon : Asvorto
6 years ago.
KaGu:-} has replied to rughulo
La origina intenco estis uzi "estis" kune kun -anta kaj -ata, kaj "estas" kune kun inta kaj -ita. (mi nun ŝanĝis la tekston en la enkonduka demando tiel ke ĝi kongruas kun mia origina intenco)

Eble mi atendis, ke iu havus opinion, ke estas fakta diferenco inter tiuj esperimoj kompare kun la pli rekata esprimo "Kial vi ne mencias mian libron."

Nu, ne gravas. Mi ne povas trovi ian gravan diferencon inter la diversaj maniero fari simplan demandon. Mi preferas E kaj, je bezono, mi ŝanĝos la frazon al pasinta tempo.

Tamen, kelkfoje ne sufiĉas, ke oni esprimas "proksimume" tion, kion oni volas diri. Certa okaze fakte estas postulata precizan esprimmanieron. Tio estas: la participoj kelkfoje estas tute necesaj por fari la bildon tute klara. Je buŝa interparolado oni rajtas esti sufiĉe "proksimuma" ĉar oni ja povas apogi siajn eldirojn per jam dirataj aferoj (subkomprenaĵoj).
6 years ago.
rughulo
rughulo
kial la participoj faras la bildon kelkfoje pli klara kaj eĉ necesas?

Sed por vera sukcesa komunikado necesus respondo de la bibliotekestro . Tion oni postulas en la lingva rerefencframo.
Se vi ne respondas , vi ne gajnos poenton.

post verbo " esti" neniam necesas akuzativo ( razilo de Oakham)
6 years ago.
KaGu:-} has replied to rughulo
"Se mi estus scinta tion, mi neniam estus veninta al ĉi tiu kunveno."

BV- esprimi tion sen la participoj.
6 years ago.
Andreo Peetermans has replied to KaGu:-}
Mia respondo estas, ke verŝajne ne eblas oportune alivortigi tiun frazon sen ke ĝi perdas iom el sia signifa valoro. Tio levas la demandon, ĉu ni bezonas tiom da signifa valoro por tiu frazo? Tiu (ne-)neceso verŝajne dependas -- kiel ĉiam -- de la kunteksto, kaj estas evidente ke ĉiu havos diversan opinion pri la temo.
6 years ago.
Manolo
Manolo
Se la originala demando ne estas enketo pri la ĝusta uzo de "mencii", mi kuraĝus proponi tion, kio plej fulme alvenas al mia cerbo, en la eventuala okazo ke mi estus sub la haŭto de la verkisto:

* Kial mia libro ne aperas sur via listo?
6 years ago.
KaGu:-} has replied to Manolo
Bona respondo,
6 years ago.
rughulo
rughulo
dankon, Manolo- vi uzis tre similan vortumon kiel mi en mia unua respondo. Estas pro klareco necesa mencii la "listo" n.
6 years ago.