Group: Lingva helpejo


"Kiu estas via nomo?" aŭ "Kio estas via nomo?"


Manolo
By Manolo
October 11, 2010 - 23 komentoj - 1 226 vizitoj

Lastatempe, pro kunlaboro en traduko, mi alfrontis debaton pri la ĝusta maniero demandi pri ies nomo inter la alternativoj.

1) KIU estas via nomo?
2) KIO estas via nomo?

Por mi estis tuta surprizo tiu debato, ĉar estas tute evidente (almenaŭ por mi) ke la unua pravas kaj la dua ne. Ekzemple, se la celato nomiĝas "Rose", jen (ĝustaj) respondoj al eblaj demandoj (inkluzive de "kia"):

1) KIU estas via nomo? Mia nomo estas Rose
2) KIO estas via nomo? Mia nomo estas flor-nomo
3) KIA estas via nomo? Mia nomo estas tre bela, kaj abunda en Anglalingvujo

Oni notu ke, plej ofte la respondo al 2) estus "Mia nomo estas vorto", kun eblaj nuancoj (ekz. "Mia nomo estas latin-devena vorto") sed tio ne malvalidigas la (e)sencon de "Kio".

Sed akademiano Bertilo Wennergren, en konsila respondo ĉe lernu.net, pri 2) akceptas ke Multegaj ĝin uzas, kaj ĝi ne estas erara, surbaze de la surpriza (por mi) sed reala konstato ke 2) estas pli abunda ol 1), almenaŭ en la reto (guglo atestas tion).

Por mi estas evidente, ke tiu superabundo de la erara formo fontas el anglalingvaj komencantoj, kiuj sentas sin tre komfortaj paŭsante la idiotismon de sia denaska lingvo What's your name? (laŭvorte, kio estas via nomo). Se la parolantaro akceptus tiun devion kiel normon, ni alvenus al strangaj konkludoj, ke, ekzemple, "Kio vi estas" signifas vere "Kiu vi estas"(!); kaj finfine, dissolviĝos ajna diferenco inter "kio/kiu", kun malriĉiĝo de la esprim-povo de la lingvo.

Do, mi akceptas la analizon de Bertilo sed NE en la eduka kunteksto; kiel observanto de la uzo de la lingvo, li povas (eĉ devas) montri la realan uzo de la lingvo ene de, ekzemple, akademiaj kaj verkistaj debatoj. Sed komencantoj devus ricevi, laŭ mi, la bazan scion pri la fundamentoj de la lingvo, ne pri ties normo-devioj; ili ricevu koheran instruon pri la uzo de "kio/kiu", kaj poste, dum sia propra vivo kiel lingvo-uzantoj, eventuale alvenu al alia perspektivo pri ĝia uzo.

Mi ŝatus scii kion opinias la responsuloj de "edukado.net" en tiu ĉi (kaj similaj) debato.
23 komentoj - La lastaj
Andreo Peetermans
Andreo Peetermans
Mi ĉiam dubis kiu estas la bona formo, mi ĝojas ke vi pravigis mian supozon ke tio estas "Kiu estas via nomo?".

Mi ne tro kulpigus la anglalingvajn komencantojn, nederlandlingvanoj sin trovas en la sama situacio :-)
6 years ago.
Manolo has replied to Andreo Peetermans
En la hispana estas proverbeca eldiro: "Tre multnombraj ni estas, sed eĉ la avino akuŝis!"
6 years ago.
Tjeri
Tjeri
Mi tute konsentas kun vi.
Sed en la franca oni uzas ambaŭ: C'est quoi ton nom? Quel est ton nom? Tamen la unua formo (=kio) estas tre familiara, kaj iuj konsideras ĝin erara.
6 years ago.
Paŭl
Paŭl
Tiu demando estas preskaŭ tiel malnova kiel Esperanto mem ... Kiam mi estis junulo ĵus lerninta Esperanton - do antaŭ preskaŭ duonjarcento - oni jam akre debatis pri tio. Anstataŭ longe cerbumi, diru simple "Kiu estas vi?" aŭ "Kiel vi nomiĝas?", koncize, elegante, Esperante ;-)
6 years ago. Edited 6 years ago.
Raŝi - Audino has replied to Paŭl
Bonega respondo! :-)
6 years ago.
Manolo has replied to Paŭl
Mi tute ne sciis pri tio ĝis nun! Kiel diris Andreo, mi kredas ke la problemo kuŝas en la lingvanoj kies lingvo posedas tiun idiotismon (ĉi-foje, mia denaska lingvo restas flanke).

Do, mi miras ke via konciza kaj eleganta solvo ne estas "KIO estas vi?" :-DDD

P.S. Mi forgesis diri, ke kia ajn estas/is la cerbumado pri la afero, mi kredas ke la konsilo de Bertilo, meze de instrua retejo, estas tre danĝera (kaj tio estas la ĉefa punkto de mia artikolo). Mi preferas vian solvon al la lia, sed multe pli mi preferas ke oni profitu la temon por klarigi al komencantoj la diferencojn inter "kio" kaj "kiu".
6 years ago. Edited 6 years ago.
KaGu:-}
KaGu:-}
Sveda volrtludo diras: Staris hundo sur la monto. Kio estis lia nomo!
(Det stod en hund på Hunneberg. Vad var hans namn!)
Laŭ tiu luda aserto la hundo nomiĝas "Kio". :-)
6 years ago.
Bernardo has replied to KaGu:-}
;-))
6 years ago.
rughulo
rughulo
En instrua porinfana vidbenda kurso : "Mazi en Gondolando"
la pordisto demandas: via nomo ?
Kaj Mazi ĝuste komprenis la demandon. kaj perfekte respondis.

Tute ne necesas gramatikumi- sed necesas parolkapablo .
En la dialogo plej gravas la vorto " nomo", tial nur necesas koni kaj kompreni la vorton nomo.
6 years ago.
Riŝo
Riŝo
Kompreneble oni povas vivi tute feliĉe sen gramatikaj nocioj. La pruvo estas la analfabetoj kiuj povas esti tre elokventaj. Tamen kiam oni (ekzemple ĵurnalisto, korektisto, instruisto ktp.) devas decidi ĉu iu parolturno estas ĝusta lau la konvencioj de la normlingvo, gramatikaj scioj necesas.

"Via nomo?" estas elipso, tio signifas ke oni ellasas ion, do ĝi ne estas kompleta propozicio, kiu lasta devas enhavi subjekton (nomo) kaj predikaton (verbo). "Via" (adjektivo) estas atributo de la subjekto "nomo" ... sed entute mankas verbo ! Tamen kompreneble parolo aŭ skribo per elipsoj estas tre kutima en noveloj kaj romanoj kaj neriproĉinda en parola lingvo.

Pri "Kiu/Kio estas via nomo?" mi lernis:

Kiu estas via nomo ? - Mi estas Ludoviko Zamenhof. (persona nomo, indiko de identeco = kiu)

Kio vi estas ? - Mi estas bakisto. (ne persona nomo, profesio = kio)
6 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Mi volonte konsentis kun Riŝo ĝis lia konstato: "kompleta propozicio, kiu lasta devas enhavi subjekton (nomo) kaj predikaton (verbo)".

Tio estas unu el la "veraj evidentaĵoj", kiuj estas eraraj. Kp.:

Pluvas.
Ne.
Aĥ.

Ĉi-supre certe staras frazoj, la unua kun tute klara informo, la dua kun (eble ne klara) informo, la tria esprimas senton(?). Ili sendube estas gramatike kaj stile kompletaj frazoj, la unua konsistas nur el verbo, la dua nur el adverbo, kaj la estas nura interjekcio.

Laŭ la germana vikipedio propozicio estas la enhavo de la frazo, ne la frazo mem. (http://de.wikipedia.org/wiki/Proposition_%28Linguistik%29)

Escepte de tio, Riŝo pravas.
6 years ago. Edited 6 years ago.
Riŝo has replied to Michael Lennartz
"Pluvas. Ne. Aĥ." estas elipsoj kun valoro de propozicioj, sed formale ne egalas al *kompleta* propozicio, kiu enhavas *minimume* subjekton + predikaton.
6 years ago.
Michael Lennartz has replied to Riŝo
Ne.
6 years ago.
Riŝo has replied to Michael Lennartz
Tio dependas de la gramatikistoj, kiujn oni sekvas !
6 years ago.
Michael Lennartz has replied to Riŝo
Jes.

http://de.wikipedia.org/wiki/Satz_(Grammatik) :
Ein Satz ist eine aus einem Wort oder mehreren Wörtern bestehende in sich geschlossene sprachliche Einheit, mit der eine Sprechhandlung vollzogen wird.
...
Die „Definition der Einheit Satz stellt eines der großen Probleme sprachwissenschaftlicher Theorien dar.“ Es existieren annähernd 200 Definitionen von Satz. Jede linguistische Schule entwickelt ihren eigenen Satzbegriff. Die unterschiedlichen logischen, philosophischen, kommunikationswissenschaftlichen und psychologischen Perspektiven werden als „kaum miteinander in Einklang“ zu bringen angesehen. Entsprechend wird angenommen, „dass sich hinter der Bezeichnung Satz nicht ein einzelner Begriff, sondern eine ganze Familie sich überschneidender Begriffe steht.“

Do ni ne solvos la problemon. Mi prefere ne difinas, kio estas frazo, sed diras: Oni ne scias, kio estas frazo.

Bv. pardoni la krokodiladon. Mi ne havas la tempon kaj senstreĉitecon por la traduko de la germana vikipedio, kaj la artikolo en la E-ta vikipedio (kiel ofte) estas tute fuŝa (ne nur amatoreca). Nu jes, la esperantistoj estas la veraj, ĉionsciaj lingvistoj.
6 years ago.
Riŝo has replied to Michael Lennartz
PMEG nomas elipsojn mallongigitaj frazoj: http://tinyurl.com/27gstda
6 years ago.
KaGu:-}
KaGu:-}
Petas pardonon, sed kial vi kredas, ke la nomo de la monto estas Kio?

Ĉu eble la sveda nomo de la monto, kiu estas "Hunne-berg". La etimologio de la nomparto "Hunne" mi tute ne scias tamen "berg" = monto. Do la nomo de la monto estas "Hunne".

La plataĵmonto "Hunne-berg" kaj ĝia ĝemelmonto "Halle-berg" trovigas inter la urboj "Vänersborg" kaj "Trollhättan" en la regiono "Västra Götaland" en Svedio.

Temas pri montoj kun krutaj flankoj kun "tablosimila" supraĵo. En la jena artikolo http://sv.wikipedia.org/wiki/Plat%C3%A5berg oni montras bildon de monto "Masada" en Israelo kiel ekzemplo de "tablomonto" (malnova sveda nomo "tafel-berg"). La tablomontoj en la regiono "Västra Götaland " en Svedio havas arbarojn sur siaj plataj supraĵoj el diabazo, kiu estas dura materialo simila al lafo.
6 years ago.
rughulo
rughulo
ĉar vi skribis krisignon anstataŭ demando - signon . ( ka GU )

Dankon pro la instrua respondo de Riŝo - tamen erara.

Se vi demandus : Kio estas via NOMO ? neniu pensus pri profesio . Zamenhof trankvile respondus : Mi estas ZamenhofO .

Mi perceptas nekonvenan kritikon de analfabetoj .
Sed vi bv. pripensi: ĉiu natura lingvo komenciĝis sen gramatiko kaj eĉ sen alfabeto .

Por mi la unua kapablo estas prioritata - kaj la dua aposteriora.

Tion mi lernis preparinta min por E- ekzameno ( ekzameninto Stefano Mc. Gill )
6 years ago.
Manolo has replied to rughulo
Ĉu ankaŭ via denaska lingvo havas tiun esprimon "Kio estas via nomo"!!??

La zamenhofa respodo al "Kio estas via nomo" estas: "mia nomo estas hebre-devena vorto" (miakaze, kompreneble).
6 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
En la germana la kutima demando estas: Kiel vi nomiĝas?
"Kiu estas vi?" oni pfte demandas infanojn.
6 years ago.
rughulo
rughulo
En la germana ankaŭ ekzistas la varianto : kio estas via nomo? Same en la angla, kaj supozeble ankaŭ en aliaj lingvoj.
Z. proponis demandon : Kia estas via nomo ?

Sed la plej kutima demando en E-to estas : kiel vi nomiĝas ? .
Miaj lernantoj en E- kurso ankaŭ malfacile komprenis la diferencon inter " U" kaj " "O" kvankam mi donis al ili sennombrajn ekzemplojn.

Simple estas tro forta la influo de denaska lingvo- kvazaŭ engravurita.
6 years ago.
Manolo has replied to rughulo
La hispana estas ekzemplo de lingvo kie la demando "Kio estas via nomo?" ne taŭgas. Mi konas sufiĉajn variantojn de la hispana kaj neniu el ili konstruas la demandon tiamaniere; tio ja estas signifa! ĉar mi konas la plej strangajn fraz-konstruojn inter hispanaj dialektoj pri aliaj temoj.

En la hispana, la normala formo estas ankaŭ "kiel vi nomiĝas?" (¿cómo te llamas?). Kurioze, iam instruisto mia de la bazlernejo montris al ni, lernantoj, ke tiu formo estas iom idiota. La vera konstruo estus "¿Cómo te llaman?" (Kiel oni vin nomas?), ĉar oni ne nomas sin mem, sed tion faras la aliaj!
6 years ago.
rughulo
rughulo
Kara Manolo, laŭ mia modesta scio ankaŭ ekzistas la vorto " nom" en la hispana ( mi restadis 6 monatojn en revolucia Nikaragvo) kaj mi ofte demandis " su nom " = via nomo "su direccion" = via adreso , kaj ĉion mi perfekte skribis sur karteton.
Via instruisto plene pravis - ĉar en la hispana lingvo ja ne ekzistas la " iĝ" de Esperanto . Tial ŝi nomis la hispanan demandon idiotisma - simple pro nescio de esperanto
6 years ago.