Group: Lingva helpejo


Ĉu PAG pravas pri la escepteco de "fumi"?


Andreo Peetermans
By Andreo Peetermans
September 24, 2010 - 51 komentoj - 2 663 vizitoj

En mia versio de Plena Analiza Gramatiko (5a korektita eldono, 1985) legiĝas en paragrafo 119.A. (Uzado de la voĉoj - Aktiva voĉo) la sekvaj asertoj:

La diferenco inter tiuj du subkategorioj [t.e. transitivaj kaj netransitivaj verboj] estas tre grava en Esperanto, ĉar, kontraŭe al multaj lingvoj, unu verbo ne povas esti samtempe transitiva kaj netransitiva, konservante la saman sencon; transitiva verbo povas netransitiviĝi nur helpe de sufiksoido (iĝ); kaj same nur helpe de afikso (ig, um, pri) povas transitiviĝi netransitiva verbo. Tiel klariĝas la uzado de: bani-baniĝi, fini-finiĝi, komenci-komenciĝi, ŝanĝi-ŝanĝiĝi, kaj aliflanke de bruli-bruligi, halti-haltigi, kuŝi-kuŝigi, promeni-promenigi, pleni-plenumi, pendi-pendumi, plori-priplori ktp.

Rim. I. Sola escepto estas f u m i (la cigaro fumas: mi fumas la cigaron).


Resume: en Esperanto estas neeble ke unu verbo povas roli kaj transitive kaj netransitive konservante ĉiam la saman sencon; por ŝanĝi la transitivecon de verbo sen samtempe ŝanĝi ĝian sencon, necesas aldoni afikson (ĉefe -iĝ- aŭ -ig-). Ekzistas nur unusola escepto pri tiu regulo: la verbo "fumi".

Nun bonvolu legi tiun ĉi diskuton en la blogo de Viktoro. Ĉu la legado de tiuj komentoj sukcesas konvinki vin ke PAG ĉi tie ne pravas, aŭ ĉu vi trovas fuŝan argumentadon?

Ĉu fumi vere estas escepta, kaj se jes, ĉu ĝi vere estas la unusola escepto? Mi atendas viajn kontribuojn.
51 komentoj - La lastaj
Riŝo
Riŝo
Malovec en sia Gramatiko dividas la verbojn en tri kategoriojn: 1-e laŭ la ago kaj stato, 2-e laŭ la transitiveco kaj 3-e laŭ aspektoj. - Laŭ la transitiveco: a) transitivaj, b) netransitivaj, c) ambiguaj: fumi, bati, ludi (kun ekzemploj kiujn vi mem povas imagi) kaj rimarkigas ke ĉi tiuj verboj estas nur nemultaj esceptoj penetrintaj en la lingvon internacian sub la influo de naciaj lingvoj. Cetere ŝajnas al mi ke tio estas la kutima uzo (almenaŭ ĝis nun!).
6 years ago.
V I Z I László* has replied to Riŝo
bati (mia koro batas, mi batas mian koron :)))
6 years ago.
Manolo has replied to Riŝo
"Fumi" ĉiam sonis al mi strange... "Homo fumas" ... kiel diable homo atingas la staton de fumo!?

Do, mi preferas "tabakumi".
6 years ago.
Michael Lennartz has replied to Manolo
Homoj fumas ne nur tabakon ... Jen bona ekzemplo por la neceso de transitivaj verboj.

Netransitiva "Homo fumas." vere sonas strange.
Transitiva "Homo fumas tabakon." ne sonas strange, ĉu? Tial estus bone, se "fumi" estus klare transitiva.
6 years ago.
Manolo has replied to Michael Lennartz
Ĥaŝiŝumi, do! :-DD
6 years ago.
Paŭl
Paŭl
"Se en lingvo ĉiu faras difinitan eraron, ĝi ne plu estas eraro", diris iu gramatikisto. Mi pensas, ke "ludi", "batI' ktp estas tiaj "eraroj" kiuj iam enŝteliĝis, kaj restis en la lingvouzo. Supozeble "mi pribatas la knabon" aŭ "mi albatas la knabon" estus pli logikaj, sed la lingvo-uzantoj decidis alimaniere.

Ankaŭ en la moderna lingvaĵo tiaj ambiguaj vortoj emas aperi, sed pro la rapidaj internaciaj komunikiloj oni tuj estas atentigata pri tiuj falsaj amikoj. Ekzemple kiam aperis la unuaj komputilaj musoj, oni povis legi "la muso klakas" (= faras klakan sonon), netransitive kaj "mi klakas la muson", transitive. Sed baldaŭ iuj atentigis, ke "klaki" ne povas esti ankaŭ transitiva, kaj tiam oni ekuzis "mi alklakas la ligilon", "mi klakigas la muson" kaj simile.

Ĉu PAG do pravas? Nu, ĝi ne diras "la sola escepto", sed "sola escepto" ... ankaŭ tri esceptoj povas senti sin solaj inter la miloj da verboj;-)
6 years ago.
Andreo Peetermans has replied to Paŭl
Ŝajnas strange konsideri la duan sencon de "bati" iama eraro kiu enŝteliĝis en la lingvouzon, ĉar jam en la Unua Libro ni legas: ho mia kor', ne batu maltrankvile :-)

Sed vi certe pravas ke tiel povas okazi ŝanĝiĝoj ene de lingvo, kaj eble "ludi" estas bona ekzemplo en Esperanto.
6 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Mankas "kosti", kiu ankaŭ estas kaj ... kaj ...

Riŝo bedaŭrinde malfermis plian temon - ĉu verboj vere havas aspekton? Laŭ la fundamento certe ne, kaj mi insistas, ke la decido de la akademio estas erara. Verboj havas nur tempon.
6 years ago.
KaGu:-} has replied to Michael Lennartz
La termino "aspsekto" estas por mi ege malfacila kompreni.

Mi, kiel vi, opinias, ke la afiksoj -as, -is,-os nur idikas tempon. L a formoj kun la afiksoj -i, -u kaj -us ne indikas tempon sed ... KION? Mi ne scias.

Eble esprimoj kiel; estas skribata, estis skribata kaj estos skribata; priskribas tion, kion oni en kelkaj slavaj lingvoj nomas "verbaj aspektoj".

Laŭ mi (malklerulo rilate al lingvoj) la termino "aspekto" estas tue nebezona en Esperanto..
6 years ago.
Andreo Peetermans has replied to Michael Lennartz
"Kosti" ankaŭ estas tikla verbo, sed la problemo estas alia ol ĉe "fumi".

Laŭ mia analizo, "kosti" postulas post si akuzativan objekton kiun oni tamen ne rajtas nomi 'rekta objekto' (ĉar ne eblas pasivigi la frazon!; "Dek eŭroj estas kostataj de tiu libro"). Ĝi estas do, laŭ la klasika terminaro, netransitiva verbo.
6 years ago.
Michael Lennartz has replied to Andreo Peetermans
Vd. en PIV:

"kosti" estas netransitiva laŭ la via ekzemplo (Kiom kostas la libro?). La libro kostas dek eŭrojn. Tio ne estas akuzativo, sed n-formo de mezuro.

"kosti" estas transitiva laŭ la skemo: La aventuro kostis al li la vivon. (Kion la aventuro kostis al li?)
6 years ago.
Andreo Peetermans has replied to Michael Lennartz
Konsentite.
6 years ago.
V I Z I László* has replied to Andreo Peetermans
En tiu esprimo akuzativo estas supozeble anstataŭ la prepozicio "je", same kiel aliaj esprimoj, kiuj signifas mezuron.

"La puto estas dek paŝojn malproksime de la arbo." = "La puto estas je dek paŝoj malproksime de la arbo." kaj neniam "La dek paŝoj estas estataj..."

La verbo "estas" nepre estas la plej karakteriza netransitiva verbo.

"La libro kostis dek markojn" = La libro kostis je dek markoj.

Cetere:
"La puto estas dek paŝojn malproksima."
"La libro estas dek markojn kosta."

"La puto malproksimas dek paŝojn." sed neniam: "La dek paŝoj estas malproksimataj de la puto."
.
5 years ago.
Pierre Levy has replied to V I Z I László*
Hm..
Mi kaj mia cigaredo kune fumas.
Mi kaj mia cigaredo eligas fumon.
Mi kaj mia cigaredo kune fumas venenon.
Veneno estas kune fumata de mi kaj de mia cigaredo.
Ĉu en iu el tiuj ekzemploj "fumi" estas samtempe transitiva kaj
netransitiva? Kaj krom en akademia diskuto, al kio servas la
informo, ke fumi povas esti transitiva kaj netransitiva?
Ĉu iu povus doni alian ekzemplon, en kiu "fumi" estas
samtempe transitiva kaj netransitiva?
5 years ago.
Riŝo
Riŝo
Iom detalaj gramatikoj analizas la verbojn ankaŭ laŭ aspektoj (ekz. PAG, Malovec). En PMEG tiu ĉapitro nomiĝas "kunmetitaj verboformoj":
http://www.bertilow.com/pmeg/gramatiko/participoj/kunmetitaj_verboformoj/index.html
kaj oni donas konsilojn kiam tiaj formoj konvenas aŭ ne necesas (ofte el stila vidpunkto). Kompreneble ankaŭ la Konciza Gramatiko de lernu.net pritraktas la temon.

Sed pardonu ke mi flanke aludis pri tio. Efektive ĝi estas ekstertema en ĉi tiu diskuto pri la ambigueco de "fumi".
6 years ago.
rughulo
rughulo
"Fumi" tute ne estas ambigueca .
Krome mi insistas . ke ne ekzistas verba kategorio en esperanto . male al la misgvida broŝuro de A. Cherpillod.

En la fundamento de esperanto estas simple klarigita . kiel oni formas verbon . ( per aldono de morfemoj )

La radiko formas la sencon . "fum" ĉiam restas fum
kaj "fam" restas fam.
6 years ago.
Jens S. Larsen
Jens S. Larsen
Se sonas klako de vipo, ĉar mi svingas ĝin, tio signifas:
(1) La vipo klakas.
(2) Mi klakas.
(3) Mi klakas per la vipo.
(4) Mi klakigas la vipon.

"Mi klakas la vipon" estas proksimume tiel malĝusta kiel "Mi dormas la liton". Necesus aldoni ekzemple "svingante" en la unua kaj "engrimpinte" en la dua.

Se mi enspiras la fumon de cigaro, tio signifas:
(1) La cigaro fumas (ĉar ĝi estas ekbruligita).
(2) Mi fumas.
(3) Mi fumas cigaron.

La esprimoj "Mi fumas per cigaro" kaj "Mi fumigas cigaron" sonas iel strangaj. Eble "fumi" estas transitiva en la sama senco kiel "vidi" kaj "aŭdi"; se mi ion aŭdas aŭ vidas, mi ja estas en la ricevanta fino de la ago, ne en la influanta, kaj tiam estus strange uzi la sufikson -igi.

Al KaGu: -us, -u kaj -i estas modoj: imaga, komanda kaj dependa modoj oni povus nomi ilin. (-as, -is kaj -os estas en la "rakonta modo"). Gramatika aspekto estas la sama afero kiel tempo, nur ke aspekto estas relativa tempo, dum tempo en si mem estas absoluta. Do, la tempo estas aŭ la pasinta, la nuna aŭ la estonta, dum aspekto rilatas al tiaj aferoj kiel komenco kaj fino, momenteco, daŭro kaj ĉiameco.
6 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Ekzistas kelkaj verboj, kiuj estas kaj transitivaj kaj netransitivaj. Kutime ili (aŭ ĉiuj el tiuj - mi ne scias ekzakte) havas diversajn signifojn. Verbo kun difinita senco ĉiam estas aŭ transitiva aŭ netransitiva, pri la ligo inter transitiveco kaj signifo decidas la difino en PIV. Ĝis nun ni eltrovis tiujn verbojn, kiuj estas - depende de la senco - kaj ... kaj ...:

- bati
- ludi
- kosti
- fumi

"klaki" estas netransitiva. Do: La muso klakas. Aŭ: Mi klakas per la muso. Aŭ: Mi klakigas la muson.

Aspekto:
La demando estas, ĉu E-taj verboj havas aspekton (do la demando ne estas, ĉu ĝenerale verboj povas havi aspekton). Laŭ mia opinio ili ne havas aspekton (laŭ la fundamento). La problemo pri la aspekto ja nur estiĝis pro la ita/ata-diskutado. Laŭ mi la decido de la Akademio estis malprava, ĉar same kiel KaGu mi ne vidas neceson por tio. Tute male: Aspekton e-taj verboj povas esprimi per afiksoj kiel ek- kaj -ad-, sed ne per aspekto kiel eco de la verbo mem. En ĝermanaj lingvoj la aspekto pli malpli ne ekzistas (ĝi povas esti reprezentata per ĉirkaŭskribo) (se mi ĝuste komprenas la germanan vikipedion). Eble tial mi kontraŭas la aspektecon de e-verboj.
6 years ago.
Riŝo has replied to Michael Lennartz
Michael, vi devus eble komenci novan temon pri „Aspektoj en Esperanto“. Efektive Zamenhof verŝajne neniam parolis pri aspektoj (tiu termino el la slavistiko eniris la okcidentan lingvistikon nur en la jaro 1930):
http://tinyurl.com/394j8pt

Cetere Zamenhof ne estis lingvisto (ankaŭ mi ne!) kaj li ne sukcesis fari Plenan Gramatikon (aŭ eble li ne volis efektivigi ion tian?). Tamen anstataŭe li donis la Lingvajn Respondojn. Estis Kalocsay kaj Waringhien kiuj verkis la detalan Plenan Gramatikon poste iĝanta Plena Analiza Gramatiko, en kiu troviĝas pluraj paĝoj pri la aspektoj. Ili ne estas reguloj kiel en la Fundamento, sed gramatika priskribo de la aspektoj kiujn verboj povas havi, do fakte lingvoteoria afero.
6 years ago.
Jens S. Larsen has replied to Michael Lennartz
Se la verba tempo estas esprimita nur unufoje (ekzemple "elektiĝis"), tiam estas nur tempo, sed se ĝi estas esprimita dufoje ("estis elektita" aŭ "estis elektata"), tiam la rilato inter -is kaj la participo laŭdifine estas la aspekto de la verbo.

Verŝajne ĉiuj lingvoj konas ion similan al gramatika aspekto. Ekzemple en kaj pri la Germana oni parolas pri "Aktionsart", ("agad-speco"). Iuj tradukas tion per "leksika aspekto".
6 years ago.
Pierre Levy has replied to Riŝo
Kiam Zamenhof kreis Esperanton en 1877, li estis dekokjara
lernanto en filologia gimnazio de Varsovio. Ĉar filologio estas
branĉo de lingvistiko, Zamenhof estis do eble ne elstara,
tamen efektiva lingvisto almenaŭ samnivela kiel ekzemple
Gramsci, kiam tiu ĉi senbaze kondamnis Esperanton.
Zamenhof doktoriĝis pri medicino pli malfrue.
5 years ago.
rughulo
rughulo
Vi bv. difini, kion signifas "verbo "!

Ekzemple la prezidanto de UEA "hotelis"

ĉu "hotelo" estas verbo?
6 years ago.
Andreo Peetermans has replied to rughulo
"Hotelo" kompreneble ne estas verbo, sed hoteli-hotelas-hotelis-hotelos-hotelus-hotelu-estas hotelanta-... ja estas verbo.

Sed mi certas ke vi jam sciis tion. Kial vi demandis?
6 years ago.
Riŝo
Riŝo
Al Ruĝulo:

"Verbo prezentas agon aŭ staton. Verboj respondas al la demandoj "kion fari?", "kio okazas?", "kion vi (li, ŝi ktp.) faras?" Ekzemple: "kanti", "staras" kaj "estis"."

(El la Konciza Gramatiko de lernu.net)
6 years ago. Edited 6 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Ĉu tiu estas la sama gramatiko kiel tiu: "WENNERGREN, Bertilo - Detala lernu!-gramatiko.pdf" ?
6 years ago.
Riŝo
Riŝo
Temas pri koncizigita versio:
Lernu - Konciza gramatiko.pdf
kiun mi trovis tie sub Gramatikoj:
http://cindymckee.com/?page_id=11
6 years ago.
Raŝi - Audino has replied to Riŝo
Dankon, Risho pro la adreso!!!
6 years ago.
rughulo
rughulo
Mi estas stultulo . Ĉu la vorto " esti" prezentas agon aŭ staton ?

Evidente la verbo "esti" estas tute neŭtrala.

ĝi ankaŭ ne respondas al demandoj : kion fari? kio okazas?

Mi pledas por la fundamento de esperanto - kie nur ekzistas nudaj radikoj - ne ekzistu karakteroj : verba, substantiva, adverba, adjektiva.

la lingvisto A. Cherpillod malpravis pri sia analiza broŝuro. " La karaktero de Esperantaj radikoj "
Ankaŭ en la enkonduko vi plene malpravas: la transitiveco aŭ ne transitiveco , neniel ŝanĝas la sencon de radiko .

"Mi klakas la muson" estas tute ĝusta .

Mi kakas muŝon- ankaŭ estas ĝusta
6 years ago.
Andreo Peetermans has replied to rughulo
"Cetere vi pretendas scii ĉion pli bone ol la akademianoj."

Mi emas konsenti kun Riŝo. Se vi opinias ke Cherpillod malpravis, vi verku kontraŭbroŝuron aŭ traktu la problemon en via blogo, sed ne sufiĉas diri ke li "plene malpravas" sen prezenti pruvon por tio...

Krom tio, mi aldonu ke Cherpillod ne mem elpensis la teorion pri radikkarakteroj: tiun teorion jam prezentis René de Saussure kaj ĝi trovis vastan aprobon, interalie en PAG.
6 years ago.
Riŝo
Riŝo
Ruĝulo, vi devias de la temo, kiu estas (ne-)transiveco de la verbo „fumi“.

En la ekzemplo „Li estas stultulo“, LI estas en la STATO de stultulo, do oni povas diri ke „esti“ estas stat-verbo kontraste al ekzemple "kuri" (ag-verbo, "Li kuras"). Gramatika termino por karakterizi "esti" en la supra ekzemplo laŭ la funkcio estas "kopulo" (vidu la difinon en PIV).

Cetere vi pretendas scii ĉion pli bone ol la akademianoj. Ĉu vi trapasis superan ekzamenon de Esperanto?
6 years ago.
Bernardo
Bernardo
Jen la klasika respondo en la vortaro Esperanto-franca de De Beaufront (1901):

fum, fumer (trans.). fumiĝi, fumer (intrans.) dégager de la fumée. fumado, action de fumer (du tabac, de l'opium, etc.). fumaĵi, fumer (les viandes, le poisson). fumaĵiĝi, s'enfumer. fumilaĵo, fumigatoire.

Legu pli detale: http://www.ipernity.com/blog/37943/279655.
6 years ago.
rughulo
rughulo
Respondo al Riŝo : Mi ne ĉion scias pli bone ol akademiano - sed mi scias PAROLI . Hodiaŭ mi aŭdis aserton de Claude Gacond ( Li estas sperta lingvisto kaj didaktikisto) pri akademiano Andre Cherpillod. Klod klarigis : la akademiano scias multon pri gramatikaĵoj , sed ne scias la nomon de manĝajhoj.( krome tiu fiulo aŭdacis krokodili)
Similon mi spertis kun la prezidanto de E- akademio G- Mattos. kiu apenau scipovas konversacii ,

Bofront estis la judaso de nia lingvo - vi bv. ne citi lin kaj liajn nedigesteblajn krokodilaĵojn.

Mi trapasis la mezan ekzamenon de UEA ( ILEI) kaj laste la ekzamenon C1, laŭ la framo de europa lingvatesta sistemo (ALTE)

"Kopulo" laŭ PIV estas vulgara vorto kaj "esti" tute ne estas "stata" vorto ,

ĉu esti aŭ ne esti ? - tio estas la demando ( El hamleto)
6 years ago.
Raŝi - Audino has replied to rughulo
Vi devas konsideri la eblecon ke li ne volis paroli, persone, nur kun vi. Tie ĉi en Brazilo li estas konsiderata, meritplene, kiel "stelo el alta grandeco". Mi ne scias ĉu tiu esprimo ekzistas en esperanto, sed ŝajnas ke ĝi bone esprimas, per si mem, la distingo inter G. Mattos kaj aliaj senbrilaj kometoj. Tiel ankaŭ pri certaj komentoj. :-)
6 years ago.
Riŝo
Riŝo
Ruĝulo, ĉu vi ŝercas? Kompreneble mi celas la duan, gramatikan difinon de "kopulo": "(2) kopulo (lingvoscienco) Verbo, kiu akompanas predikativon por konstitui kun ĝi predikaton (ekz. "Leono *estas* besto", "ŝi *ŝajnas* malsana", ks)". - "esti" evidente ne estas ag-verbo, do ĝi estas stat-verbo. - Bone estas kiam oni scias paroli, sed la parolo estu senchava!
6 years ago.
Bernardo
Bernardo
Mi supozas, ke mi eltrovis la originan (nur transitivan) signifon de fumi. La neklareco okazis kiam Z. faris el la vortaro Rusa-Esperanta (1889) per inversigo la Mezan Vortaron Esperanto-Germana (1889). Beaufront en 1901 ĝuste interpretis (aŭ lojale redonis) la volon de Z.: http://www.ipernity.com/blog/37943/279655/comment/12047769#comment12047769. Post 100 jaroj tamen probable estas tro malfrue por reĝustigi. Esperanto ne estas perfekta.
6 years ago.
Paŭl has replied to Bernardo
Dankon pro tiu utila serĉlaboro, Bernardo!
6 years ago.
KaGu:-}
KaGu:-}
Eble ne necesas reĝustigi Esperanton, sed akcepti, ke kelkaj lingvoj havas du formojn, . En la sveda troviĝas la vortoj “ryka” (netransitiva verbo) kaj “röka” (transitiva verbo). Je traduko de tiuj du vortoj oni ne ĉiam povas uzi la vorton "fumi". Vidu artikolon ĉe mia blogo:

.http://www.ipernity.com/blog/kgesperanto/281149

Do, oni fumas cigaredon. Sed: Cigaredo disigas fumon, kiam ĝi kuŝas en cindrujo. Malseka ligno disigas fumon je brulado en la forno. Kelkfoje la fumo disiĝas en la ĉambron, se la forno ne funkcias bone.
6 years ago.
Andreo Peetermans
Andreo Peetermans
Estas kurioze, ke mi legas en tiu ĉi fadeno multajn interesajn eldirojn, sed ke samtempe neniu rekte respondas (aŭ provas respondi) mian komencan demandon :-) Ĝis nun mi vidis nur ĉe Michael klopodojn en tiu direkto.
6 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Do mi pensas, ke PAG (kaj sekve PIV, Kaloscay, Waringhien ...) eraras. "fumi" (kaj mi konkludas tion ankaŭ el la kontribuo de KaGu) estas transitiva. Tamen ... pro kutimo, la longa firmiĝo de la lingvouzo kaj la konstatoj de PAG kaj PIV mi opinias, ke oni toleru la uzon de fumi kiel netransitivan verbon.

Estas konsilinde, ke vortaristoj, gramatikistoj kaj kursestroj atentigu pri la problemo.
6 years ago.
Riŝo
Riŝo
Gramatikistoj observas kaj priskribas la lingvouzon. Ili konstatis ke la verbo fumi estas ĉu transitive ĉu intransitive uzata. Tio estas escepto al la regulo ke verbo estu aŭ transitive aŭ intransitive uzata konservante la saman sencon. Do PAG nepre pravas kiam ĝi mencias ĉi tiun escepton. Tamen vi povas trankvile dormi sciante ke la reguloj de Esperanto ne estas 100%-e, nur 99%-e senesceptaj, tio ja estas granda avantaĝo kompare kun la „nature“ kreskintaj lingvoj.

Cetere vi mem povas esplori la uzon de la verbo fumi per Tekstaro:
http://tekstaro.com

Per \bfum\VF (inkluzivas ĉiujn verbajn finaĵojn de la radiko fum’) vi trovas 123 ekzemplojn, se vi traserĉas ĉiujn tekstojn. Estus iom granda laboro trastudi ĉiujn, do vi povas elekti nur la Zamenhofajn kaj vi konstatos ke en: fumi pipon, la urbo fumis, la lampo fumis, kamentubo fumas ktp., la signifo de la verbo fumi estas ellasi fumon en aktiva au pasiva senco.
6 years ago. Edited 6 years ago.
Andreo Peetermans
Andreo Peetermans
Ankaŭ mi opinias ke ne estas la tasko de ordinara gramatiko, de vortaro aŭ de kursestro okupiĝi pri tiaj historilingvistikaj problemoj. PAG nepre pravas kiam ĝi diras ke fumi havas kaj transitivan kaj netransitivan signifon, ĉar tiel estas en la lingva praktiko.

Mia problemo pri PAG estas ke la teksto sugestas ke ne ekzistas senca diferenco inter fumi-tr kaj fumi-netr. Mi esperas ke la ĉi-tiea diskuto kaj tiu en la blogo de Viktoro klare ilustras ke tio estas tre malevidenta afero.

Kaj eĉ se ni akceptus ke la senca diferenco inter fumi (mi fumas cigaron) kaj fumi (la olelampo fumas) estus tiel malgranda ke ni povus diri ke ĝi praktike ne ekzistas -- kaj tion mi neniel asertus -- , ĉu vere eblas diri ke tio validas nur por fumi, kaj ne por ekzemple bati?

Mi batas tamburon - Mia koro batas
Mi fumas cigaredon - La torĉo fumas
6 years ago.
KaGu:-}
KaGu:-}
Miaj cerbumoj iras alidirekten. Mi pli fokusigas je la rolo kiel subjekto en la frazo. Tiu kiu havas tempon studi miajn mallertaĵon estas bonvena viziti mian blogon. http://www.ipernity.com/blog/kgesperanto/281343
6 years ago. Edited 6 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Riŝo:
"Gramatikistoj observas kaj priskribas la lingvouzon."

Sed ili per siaj verkoj same preskribas la lingvan uzon.

Tiu lingva anarkiemo, kiun mi konas ankaŭ de aliaj ipernity-anoj, last-konsekvence kondukas al lingvo sen gramatiko, sen reguloj. Ĉiu skribita lingvo havas regulojn, kiujn oni devas observi por certigi, ke unu komprenu la alian.

Esperanto estas des pli unika, ĉar ĝi ne estiĝis el natura uzado de frazoj, sed denaske estas ligita al reguloj.

La fakto, ke homoj malbone konas la lingvon (la propran, iun fremdan aŭ E-ton) ne signifas, ke oni devas reverki ĉiujn gramatikojn baze de nescio de la lingvo. Scipovo de lingvo(j) kaj klereco kaj kleriĝemo estas intime ligitaj. Mi ĉiutage vomas pro la katastrofa uzo de la germana lingvo en gazetoj, la televizio kaj la interreto. Kaj jes, tia uzo de la lingvo kutime estas ligita al ĝenerala senscieco.

Andreo:
"Ankaŭ mi opinias ke ne estas la tasko de ordinara gramatiko, de vortaro aŭ de kursestro okupiĝi pri tiaj historilingvistikaj problemoj."

Tio ne estas histori-lingvistika problemo.

Laŭ mi tio tuŝas la bazon de Esperanto. Ĉiuj esperantistoj laŭte krias pri la reguleco de Esperanto, kiu ne konas esceptojn de reguloj. Aŭ Esperanto ne havas esceptojn - kaj tiam ni ne povas havi radikon, kiu estas kaj transitiva kaj netransitiva sen ŝanĝi la sencon - aŭ ĝi havas esceptojn. Kaj ĉar "fumi" estas preskaŭ ĉiutaga vorto, ĉiuj kursestroj devus atentigi pri tio.
6 years ago. Edited 6 years ago.
Riŝo has replied to Michael Lennartz
Kara Michael, ne necesas fari el kulo elefanton! Kompreneble la gramatikistoj ĉefe preskribas. La paragrafo 119 en PAG estas preksribo. Oni bezonis por tio tutan paĝon kaj je la fino estas unulinia rimarko pri la escepto de fumi, kiu shajne ne konformiĝas al la teorio.

Cetere per Tekstaro vi povas trovi ankaŭ la verbon fumiĝi, ekzemple „la monto Sinaj fumiĝis“. Bonaj aŭtoroj do uzis 123-foje fumi kaj nur 6-foje fumiĝi (ĉefe en tradukoj el la frua tempo de E-o). Do tiu konstato pravigas la rimarkon I-an en PAG pri la uzo de fumi ekde Zamenhof ĝis la nuntempo.

Vi pravas, oni povas kelkfoje legi strangajn opiniojn en la diskutoj de ĉi tiu fadeno. Ekzemple iu instruanto de E-o naive (aŭ provoke) asertis, ke „gramatiko ne necesas, oni auskultu paroli infanojn kaj ilia parolado estas aŭtomate ĝusta“. Pri tio mi ne konsentas, evidente ankaŭ infanoj povas fari lingvajn erarojn, ne nur plenkreskuloj - en la gepatra lingvo kaj des pli dum lernado de fremda lingvo ne ĉiutage uzata. Por lernado ankaŭ infanoj bezonas regulojn.
6 years ago.
Raŝi - Audino
Raŝi - Audino
Tie ĉi en Brazilo ni certe konkludus, poste ĉi tiu diskuto:
La ministerio de la sano avertas: "FUMI ESTAS MALBONA POR LA GRAMATIKO" :-)
6 years ago.
Riŝo
Riŝo
Al Andreo: Pardonu se mi denove intervenas. Mi eble havas klarigon por viaj ekzemploj:
En via enkonduko vi citis la paragrafon 119 A de PAG ĝis Rimarko I. Laŭ mia kompreno oni devas ankaŭ konsideri la lastan alineon de tiu paragrafo: „Fine oni devas atenti, ke la transitivaj verboj povas esti uzataj sen komplemento, se oni volas insisti nur pri la ideo de la ago: virino scias, mondo scias (Z)... Oni diras tiam, ke la verbo estas uzata „absolute“. “La vortaroj indikas tiun uzon, ekzemple Krause, sed ankaŭ PIV: „(abs) oni postulas ke mi nepre ĉesu fumi (Z)“.

Same:
Li manĝas pomon (transitiva, kun komplemento).
Li manĝas (absoluta senco, li manĝas, ne laboras).

Mi batas tamburon (komplemento) - Mia koro batas (nura ideo de ago).
Mi fumas cigaredon (komplemento) - La torĉo fumas (ellasas fumon, do netransitiva kaj efektive escepto).
6 years ago.
rughulo
rughulo
Ĵus mi diskutis en internacia kultura semajno en Coma Ruga pri gramatikistoj. ( kaj volapukistoj)
Por paroli ajnan lingvon tute ne necesa gramatiko . Ankaŭ mia filo denaske neniam parolis gramatikumante - sed sukcese komunikis.
Vi bv. spekti la tetrraĵon de Szatmaari : " la budapeŝta ekzameno " en ĝi Z. decideme rifuzas la gramatikon kaj deklaras anstataŭe. Sed mi kapablas PAROLI.
Mi firme kaj ripete asertas. radiko ne havas gramatikan " karakteron " Tio estas eraro de A. Cherpillod gramatikisto , kiu ne kapablas paroli.

Mi ege bedaŭras s-ano Peters, ke vi ne komprenas ke "fum" tute ne estas verbo .
Krome mi ege bedaŭras , ke vi ne komprenis, ke ekz. hotel` nek estas verbo, nek substantivo , sed radiko kun senco.
Ĝi eĉ povus esti " radikalo " laŭ difino de nPIV

Sed tion nur farus menshandikapulo
6 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Evidente (la fadeno bone ilustras tion) ekzistas du kontraŭaj opinioj.

Unu grupo (al kiu mi apartenas eble kiel la sola) insistas pri gramatiko sen esceptoj, sen privataj dialektoj, kiu celas ĉefe interkompreniĝon. Mi konsentas, ke la lingvo evoluas, sed ĝin ne evoluigas statistikoj.

La alia grupo kreas sian propran gramatikon baze de statistikoj kaj privataj dialektoj. Tiu grupo - jen mia vido al ĝi - akceptas la transdonadon kaj kreskadon de evidentaj kaj malevidentaj lingvaj eraroj kaj nekutimaĵoj (ja ne ĉio estas eraro, kio estas nekutima).

Mi ĵus rigardis en la vortarojn de Sommer/Butin kaj de Matthias/Weidmann. Sommer/Butin indikas, ke fumi estas tr k. netr., sed pri "bati" ili tradukas nur "schlagen hauen, prügeln".

Matthias/Weidmann tradukas el la germana "schlagen" --> bati (kio estas ĝusta, ĉar la e-ta bati egalas al la germana uzo), hauen --> bati, klopfen --> frapi, (Herz) schlagen kaj inverse "bati" --> hauen, klopfen, (Herz) schlagen. Pri "fumi" mi legas: ... rauchen ntr, rauchen tr.

Neniu el la du vortaroj indikas transitivecon escepte de "fumi".

Tio montras al mi, ke iuj vortaroj (kaj same iuj gramatikoj kaj certe ankaŭ iuj kursestroj) ne helpas al (komencinta aŭ progresanta) esperantisto eltrovi taŭgan tradukon. Precipe rauchen ntr, rauchen tr. sen iuj helpaj frazoj pri la aplikado certe estas tre helpema al germano, kiu fakte ne konas transitivecon! Baze de tiuj malabundaj informoj niaj lernantoj de E-to eniras la verdan vivon. Tio, kion ili skribas, poste kolektiĝas en statistikojn kaj estiĝas bazo de la evoluo de lingvo.

Aliaj vagas inter la grupoj, kompreneble.

Mi ne volas insisti pri la uzo de "bati" kaj "fumi", sed atentigi pri la (laŭ mi) tro malbona lingvoscio. Ni germanoj havas tre bonan bazon, ĉar ni havas plurajn entute bonajn vortarojn kaj gramatikon. Supozeble aliaj landoj povas envii nin pri tiuj.

Antaŭ cent jaroj la situacio ne estis alia. Ankaŭ tiam la ĝenerala manko de vortaroj kaj gramatikoj devigis multajn e-tistojn skribi kaj verki sen tiuj helpiloj. Mi same ne scias, kiel Z. ordigis sian vortaron (eble iu povas klarigi tion, kiu posedas librojn pri li, mi ne havas). Do tiel je ĉiu tempo la naciaj lingvoj forte influis la uzon de E-to, kaj Bernardo bone pruvis, kiel el transitiva "fumi" estiĝis dusenca "fumi". Tamen mi ne vidas modelon por la hodiaŭa tempo en tio.

Konklude:
Ĉu PAG pravas pri la escepteco de "fumi"? Jes, ĝi pravas.
Ĉu la escpeteco de "fumi" estas lingva eraro? Jes, ĝi estas.
Ĉu ni finu la fadenon? Jes, ni finu la fadenon.
6 years ago. Edited 6 years ago.
rughulo
rughulo
kara amiko : " Fum" ne estas verbo .
Germano ankaŭ konas transitivecon ( mi estas denaska germano)
zamenhof eĉ prenis la sufikson " ig" por transivitigo de radikoj.
Sed multaj radikoj per si mem jam indikas agon ( vi bv. kompari la iaman diskuton pri bros kaj komb. Tial eblas kaj kombi kaj brosi hararon . Ankaŭ eblas bati kapon aŭ klaki muson .
Eĉ eblas "mikeli" diskuton . ( Analoge al "kabei")

la aŭtoroj Matthias kaj Weidmann ambaŭ ne plene posedas nian lingvon. (Mi ekzamenis ambau vortaristojn )
6 years ago.
Andreo Peetermans
Andreo Peetermans
Mi kredas ke Michael pravas: estus pli bone fini la fadenon, ĉar en tiu ĉi fazo ĝi liveras pli da akraj kvereloj ol da novaj konoj.

Kiam mi komencis la fadenon, mi kredis ke ĝia intereso povas esti nure akademia, sen praktikaj konsekvencoj; sed evidentiĝas ke ne ĉiuj sentas same (kaj mi bone komprenas tiun senton). Se ni volas retrovi nian kutiman serenecon, mi sugestas ke ni finu la diskuton ĉi tie.
6 years ago.
rughulo
rughulo
Kara Andreo ,
Estas tre simpla regulo: kiam neniu daŭrigos la fadenon- ĝi finiĝas, vi. bv. relegi la liston de diskuttemoj

Serene ni andreu- sed ne kabeu
6 years ago.