Group: Lingva helpejo


Ĉu aŭto-lako?


Bernardo
By Bernardo
August  8, 2010 - 24 komentoj - 1 429 vizitoj

lak- estas Fundamenta vorto (fr: vernis, en: varnish, de: Lack, Firniss, pl: lakier [Akademia korekto], ru: лакъ [laŭ Vikipedio лак]).

PIV 2002 havas:
1.) Guma rezino brune ruĝa, kiun oni rikoltas ...
2.) Tiu substanco, uzata kiel ligilo de pigmento, prezentanta tre fortan brilon kaj malmolecon kaj uzata de ĉinoj, japanoj k.a. en arta meblofarado.
3.) (per reklamcela misuzo) Solvaĵo ... [kiu imitas lakon 2].

Surprize mankas la plej ofta uzo de iu simila, sed teknika, ne plu natura produkto, por aŭtoj, aviadiloj ktp.: http://de.wikipedia.org/wiki/Autolack.

Ĉu ĝustas paroli pri "aŭto-lako"?

The topic of this discussion has been edited by Bernardo 6 years ago.

24 komentoj - La lastaj
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Kara Bernardo, vi malfermas la skatolon de Pandoro. Post kiam mi legis la difinojn de lako kaj verniso en la vikipedioj kaj PIVoj, mi prefere konstruas domon el kruda ligno.

Sekvante la vikipedian difinon de "lako" al la germana lingvo, mi trovas "Firnis".

En tia situacio mi primitiviĝas: lako estas "Lack", kaj verniso estas "Firnis", kaj mi uzas tiujn vortojn kiel en la germana lingvo.

La PIV1977-aj kaj vikipediaj difinojn estas tiom komplikaj, multspecaj kaj kemiaj, ke mi eĉ ne provas kompari kaj kompreni ilin. Ŝajnas al mi, ke la kompilintoj konsideris ĉiun nacilingvan uzon la "lako".
6 years ago.
Bernardo has replied to Michael Lennartz
Jes, dankon, Michael. Ĝuste ĉar ankaŭ mi jam kuris tra tiu labirinto mi demandis tie ĉi. Reta Vortaro kiel kutime tute ne helpas (nur la historiaj aferoj de ĉinaj lakitaj skatoletoj kaj mebloj), Vikipedio estas granda kaoso kaj plene pelmelas.

Krause, GVDE 2007 kaj GVED 1999 asertas "ankaŭ aŭto" ("auch Kfz"). Ĉiuj aliaj, kiujn mi ĝis nun konsultis, silentas (Minnaja - it - nur la ungo-lako), de Diego (es) "spruc-lako por la haŭto" (!??), Flores (pt) --, Waringhien (fr) -- ktp.

Mi cetere faras same pri lako kaj verniso.

Ĉu iu povas konfirmi la rekomendon de Krause?
6 years ago.
Bernardo has added
Mi tamen ankoraŭ ion trovis, nome ĉe De Smedt eo-nl:

lako = lak (een niet scherp afgrensbare groep van verschillende oplossingen van filmvormende meestal gomachtige of harsachtige stoffen in vluchtige oplosmiddelen, snel drogend met hoge glans, bijna altijd bestemd om op een verflaag te worden aangebracht)

Do tre vasta difino, multe pli vasta ol en PIV 2002, kiu ampleksas ankaŭ aŭto-lako kaj do konfirmas Krause. Ĉar lako estas Fundamenta kaj De Smedt probable la plej bona konanto de la Universala Vortaro de la Fundamento, tio miaopinie estas grava voĉo.
6 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Jes, kaj E-to devas resti praktike uzebla.
6 years ago.
V I Z I   László*
V I Z I László*
Lako sendube estas travidebla, senkolora smiraĵo por kovri surfacon de objektoj. Estas demando de konsento, kiom vastasence ni uzas tiun vorton.

Tamen aŭto - se mi bone scias - ne havas lakon, sed emajlon = specialan farbon, kiu definitiviĝas efike de granda varmo.
6 years ago.
Bernardo has replied to V I Z I László*
Laŭ PIV 2002, László: "* emajl/o 1 Vitrosimila diverskolora substanco, per kiu oni kovras potojn, fajencon, metalon **per bakado je alta temperaturo**: nediftekteblaj estas la ~aj koloroj -> lako. 2 ... 3 ...".

Aŭto-lakoj oni ne surmetas sur aŭto-karoserio "per bakado je alta temperaturo", vd. la fine de mia demando citita Vikipedia artikolo. Lakoj por karoserio malrapide sekiĝas, sen varmigo de la tuta karoserio. Emajlo certe estas malĝusta.

Horváth eo-hu havas: lako = lakk; kence [? tion mi ne komprenas]; fénymáz. Szerdahelyi / Koutny hu-eo nur "lakk = lako, verniso", kio ne helpas ĉi-demande.

Eĉ Hron eo-cz, kvankam kiel kutime plej detala, ne havas ĝin, sed ja havas: lakado, lakaĵo, lakita objekto, lakbenzino, lakejo, lakfarbo, lakforigilo, laki, lakista profesio, lakisto, lakiza pistolo, lakledo, lakita ledo, lakobrila, lakŝuo, laktolo, ŝpruclakejo, tavolo da lako.

Ĉu vi hungare uzas "lakk" por diri "biciklanto faris profundan graton en la lako de mia aŭto"?
6 years ago.
V I Z I László* has replied to Bernardo
"Horváth eo-hu havas: lako = lakk; kence [? tion mi ne komprenas]; fénymáz. Szerdahelyi "

kence = (proksimume) ŝmiraĵo

fénymáz = (proksimume) "brila ŝmiraĵo"

"Ĉu vi hungare uzas "lakk" por diri "biciklanto faris profundan graton en la lako de mia aŭto"?"

Koncerne de aŭto oni ja diras, sed pri la samspeca surfaco de (ekzemple) biciklo mi ankoraŭ ne aŭdis uzi tiun vorton, prefere oni diras "zománc" (=emajlo).

La konversacia lingvaĵo malofte estas precize imitinda, se temas pri fakaj aferoj..
6 years ago.
Bernardo has replied to V I Z I László*
Dankon pro la klarigo pri la hungara "lakk", László. Mi tute konsentas pri via lasta frazo.
6 years ago.
rughulo
rughulo
Jes, vi pravas , necesas interkonsento aŭ konvencio.

La aŭtolakado disvolviĝas en tre komplika proceduro- ankaŭ per granda varmo. I. a. oni miksas diversajn ĥemiajn substancojn ( laŭ sekreta recepto) farbon, kaj vernison , kaj lakon.

ankoraŭ ne ekzistas E- lako , sed aŭtolako
6 years ago.
Petro Desmet'
Petro Desmet'
Dankon Bernardo, mi vere sentas min lakita aŭ nepre vernisita pro viaj laŭdoj pri mia vortaro. Por ni flandroj..... kontraŭe al ĉi supra diritaĵo... verniso estas travidebla kaj lako ĝuste ne. Lako estas tre brila farbo sed ajnkolora, laŭ ni. Ĉiukaze estas interesa temo, kaj mi pensas ke ni trovos multe da kontraŭdiroj inter la diversaj lingvoj. Dankon ankaŭ ĉar mi mem ne jam koliziis kun la vorto.... mi nun konsultis fundamenton, kaj je mia miro konstatis ke germane ĝi estus samtempe Lack kaj Firniss ... mi supozas ke ambaŭ vortoj en germana ne estas samsignifaj, ĉu. En fundamento estas laŭ mi akcepteble ke lako kovras ambaŭ signifojn.... sed intertempe oni malvastigis la signifon de lako, kaj aldonis por la dua signifo la vernison, ..... Jes, kiel ni jam ofte vidis... la netuŝebla fundamento!!!!
6 years ago. Edited 6 years ago.
Bernardo has replied to Petro Desmet'
Jes, Petro, temas pri senco-malvastigo en la germana, nur la rilato estas inversa: Unue ĉio estis "Firnis", poste (post ĉ. 1800) tiu cedis parton de sia semantika kampo al "Lack": http://de.wikipedia.org/wiki/Firnis -

Im 18. Jahrhundert verstand man unter Firnis alle klaren Überzüge, also sowohl Leinölfirnis als auch Harzlösungen (Schellack in Alkohol) und Wasserfirnisse (Gummi arabicum in Wasser oder einfach Hautleim in Wasser), und somit das, was heute als Lack bezeichnet wird. Dieser Begriff kam nämlich erst mit der verstärkten Nutzung von Schellack nach 1800 auf, wobei er das Wort Firnis in die Randbereiche Gemäldefirnis, Leinölfirnis oder als Synonym für Patina verdrängte.

Mirinde nur estas, ke Z. notas en la UV de 1893 ankoraŭ ambaŭ por "lako" anstataŭ nur plu "Lack", sen "Firnis". Sed ni jam plurfoje vidis, ke Z. ne parolis aktualan modernan germanan de la 1890-aj jaroj, sed tiam jam arkaigitan. Plej konata probable estas "laŝto" (de: Last, en: last) por mezur-unuo de volumeno, kiu en la 1890-aj jaroj jam ne plu estis uzata en Germanio.

Krome inter 1893 kaj hodiaŭ ankaŭ la ortografio de la germana "Firnis" ŝanĝiĝis: En 1857 "Firniß" kun -ß-. Tion Z. (aŭ la presisto) transskribis en la UV al "Firniss" (-ss) (li tute ne uzis -ß- en la UV, sed ĉiam anstataŭigis ĝin per -ss-, kp. grand- = gross, kvankam tiuepoke kaj nuntempe ĉiam senŝanĝe ĝuste nur "groß"), moderne "Firnis" (-s): http://www.zeno.org/Pierer-1857/A/Firni%C3%9F.

Fine ankaŭ la rusa ortografio ŝanĝiĝis inter 1893 kaj 2010: El лакъ fariĝis лак sen la "ъ".
6 years ago.
Harri Laine
Harri Laine
Aŭtojn oni simple farbas, kaj la substanco (likva aŭ pulvora) ŝprucige kaj bake aldonita al la metalaj surfacoj estas (aŭto)farbo.

Ĉu tio estas ankaŭ lako aŭ emajlo aŭ eĉ verniso estas iom problema afero pro malsamsignifeco de similaj vortoj en la eŭropaj lingvoj. Kvankam devigataj iel elturniĝı, la vortaroj estas iom senpovaj antaŭ tiaj terminaj diferencoj, ĉar tiujn fine solvos nur ekesto de reala faka lingvouzo kaj de literaturo pri la koncernaj temoj en Esperanto.

Eble estas precipe germana (ĉu ankaŭ nederlandlingva?) problemo, ke oni ne volas utiligi la simplan farbo. La baza signifo de la germana "Farbe" ja estas "koloro", kaj "farben" signifas unuavice "kolorigi". La esperanta "farbo", kvankam ŝajne simila, ne egalas al la germana "Farbe" sed estas nomo de substanco (eble proksimume "Anstrichmittel" en la germana). La signifokampoj de vortoj similaj al farb, kolor, pentr malbone koincidas kun siaj unuavidaj tradukoj ekz. en la germana. franca kaj angla. – Estas nur normala evoluo de tekniko, ke "farbo" nuntempe povas esti ne nur likva kaj ŝmirata, kiel diras la Akademia difino, sed ankaŭ pulvora kaj ŝprucigata kaj bakata.

Do, diru simple aŭtofarbo por Autolack, aŭtofarbisto por Autolackierer ktp. La aliaj vortoj (verniso, lako...) havu siajn tute specialajn signifojn, kie oni eble ankoraŭ longe devos toleri iom da diverseco de interpretoj .
6 years ago. Edited 6 years ago.
Paŭl has replied to Harri Laine
En la nederlanda oni efektive diras "lak" por aŭtoj, sed "lak" estas simpla farbo.
6 years ago.
Bernardo has replied to Paŭl
Tion mi ne komprenas Paŭl. Kion vi volas diri per "'lak' estas simpla farbo"? Ĉu ke ankaŭ laŭ la nederlanda nocio-sistemo la nederlanda ekvivalento por "farbo" estas supernocio, "lak" subnocio?
6 years ago.
Bernardo has replied to Harri Laine
Nur rande pri "farb-", Harri: Ĝin Z. uzis en Fabeloj I, p. 122, 141 (vd. Wüster, Zamenhofa Radikaro 1927). Poste ĝi eniris PV 1930 kun la dif. 1 "koloriga substanco (= kolor(ig)ilo)". PIV 1970 ŝanĝis al la dif. 1 "Miksaĵo de likvaĵo (**ordinare oleo**) kaj pigmento, uzata ..." kaj tiel senŝanĝe restis en PIV 2002 kaj 2005, vd. tute supre. Sed intertempe la Akademio oficialigis ĝin en la 8-a OA de 1974 (ĉefa celo de la 8-a OA estis precipe oficialigi tiajn Z-ajn vortojn) kun jena oficiala dif.:

"Materio, ordinare likva, uzata por ŝmiri surfacon en la intenco ĝin ŝirmi aŭ ĝin kolorigi: "farbo el minio"; "blanke farbita kradaĵo"."

Tiu dif. ŝajnas al mi pli moderna, ĉar oni ja povas dubi, ĉu modernaj farboj vere baziĝas sur "ordinare oleo". Probable ne. Por farbi ekzemple tapetojn oni nuntempe preskaŭ nur uzas farbojn, kies solvenzo ("solvaĵo") estas akvo aŭ dispersajn farbojn.

Miaopinie PIV devus modernigi la dif. 1 de 1970, 2002, 2005 laŭ la 8-a OA de 1974.
6 years ago.
Harri Laine has replied to Paŭl
Dankon, Paŭl! Tio igis min pli atente studi la vortojn. Eblas konstati, ke ankaŭ la germano vorto Lack fakte simple tradukeblas Farbo kaj tute ne "Lako". Por alie konkludi oni devus grave ŝanĝi la akademian (8oa) difinon "farb/o. Materio, ordinare likva, uzata por ŝmiri surfacon en la intenco ĝin ŝirmi aŭ ĝin kolorigi: farbo el minio; blanke farbita kradaĵo."

Evidentiĝas, ke ankaŭ la ĉi-temaj artikoloj en diverslingvaj Vikipedioj estas ĥaose ligitaj inter si. Ekzemple la germana artikolo "Lack" estas ligita al la angla "lacquer", la franca "laque" kaj la nederlanda "vernis", kiuj ŝajnas tre malsamaj aferoj. La angla vorto plej proksima laŭ signifo al "Lack" estas ja "paint" kaj la franca eble "peinture". En la nederlanda eble do "lak", sed artikolo kun tia titolo ne troviĝas en Vikipedio.
6 years ago.
Paŭl has replied to Bernardo
Laŭ mia sento jes, kaj mia vortaro ĵus konfirmis tion: lak estas speco de farbo, precipe por protekti aferojn.
6 years ago. Edited 6 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Tiun klarigon mi povas akcepti. Dankon!
6 years ago.
Bernardo has replied to Michael Lennartz
Min la klarigo de Harri ne konvinkas, Michael.

1.) Evidentas (kaj banalas), ke la germanan vorton "Farbe" oni devas foje traduki al Esperanto per koloro, foje per farbo: "La koloro de la esperanta flago estas verda", sed "la renovigita ĉambro forte odoris je freŝa farbo" (en la germana ambaŭfoje "Farbe"). Do, la semantika kampo de farbo estas pli malvasta ol tiu de la germana Farbe. Sed se oni subtrahas la semantikan kampon de koloro, ili ja estas identaj, nome

2.) "Miksaĵo de likvo (ordinare oleo) kaj pigmento, uzata por ŝmiri surfacon kaj ĝin kolorigi ..." (PIV 2002). Farbo laŭ tio do estas supernocio de lako, puco kaj aliaj priŝmiraĵoj de surfacoj.

3.) Kompreneble ĉiam eblas malklare kaj malprecize esprimi sin, uzante la pli ĝeneralan terminon kaj per tio eviti la kernon de la demando. Kompreneble oni povas ankaŭ diri anstataŭ lako aŭ farbo ekzemple priŝmiraĵo. Sed

4.) pri la lako de aŭto tiu (ŝajn-)solvo eĉ ne faciligas la aferon por parolantoj de multaj lingvoj (ekz. de, nl, hu k.m.a.), ĉar tiujn la propraj lingvoj aŭtomate gvidas al "lako (de aŭto)". Kial instrui al ili "ha, vi malpravas, en Esperanto estas 'farbo', 'lako' estas falsa amiko?"
6 years ago.
rughulo
rughulo
Necesus interkonsento kaj konvencio . Sed ambaŭ mankas. Tial necesas konsulti la E- fundamenton kaj bonajn vortarojn , kaj precipe valoras la konversacio. Mi certas , ke chiu E- isto ( krom la bonantagulo) komprenas la signifon de aŭtolako .
6 years ago.
Bernardo has replied to rughulo
Jes, komprenos.
6 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Bernardo respondas:
Min la klarigo de Harri ne konvinkas, Michael.

Lako eble estas "danĝera amiko" simile kiel "pudingo". Ĝia senco ne estas vere tiel unika, kiel ŝajnas. Jen ĝi estas senkolora (brila) ŝmiraĵo, jen ĝi estas (brila) farba ŝmiraĵo ("Lackfarbe"), jen ĝi estas moderna petro-kemia surfacaĵo kaj kolorigilo. Dum la jaroj ĝi ŝanĝis sian signifon, sed en ĉiu lingvo diversgrade. Do la ideo de Harri "reen al la radikoj" (ne al la radikoj de E-to, sed back to the roots) estas alloga: aŭtofarbo. Estas bona E-ta kunmetaĵo, kiu certe estas komprenebla (aŭto - farbo) kaj evitas tiun malklaran difinon de "lako" (malklara en E-to, ne en la germana).

Aŭ:
kolorigilo --> farbo --> lako (klasika ideo)

Aŭ:
kolorigilo --> farbo
|--> lako

Aŭ:
kolorigilo --> farbo
lako (kaj lako povas kolorigi, sed lako ne devas kolorigi) (moderna ideo)

Sed tiujn detalojn lingvoj ne povas speguli. Povas esti, ke post kvindek jaroj de difino de "lako" enhavos novan nuancon.
6 years ago.
Paŭl
Paŭl
Amuza kromrimarko: La komparo kun la vorto "pudingo", kiu de tre multaj estas komprenata diversmaniere, pensigas min pri la germana vorto Autopudding, kiu en la 70aj, 80aj jaroj estis la ĵargona termino por iu protekta aŭtofarbo :-)
6 years ago.
rughulo
rughulo
aŭtolako -

Kiel nomi la aŭtolakon - farita per nova nanoteknologio?

Ĉu nanolako ?
6 years ago.