Group: Lingva helpejo


Stand (mezepoko), Ständeordnung, Ständegemeinschaft


Michael Lennartz
By Michael Lennartz
July 16, 2010 - 25 komentoj - 1 936 vizitoj

Mi hodiaŭ renkontis hazarde "Freie Standesherrschaft" / "Landa Ŝtato". La traduko ŝajnas al mi netaŭga, sed tio estu nur marĝena noto.

Mi jam plurfoje provis traduki la germanan nocion "Stand" en la senco de (ne nur mezepoka) socia grupo simila al kasto. Erich Krause tradukas "der dritte Stand" = la tria ordo (temas pri kamparanoj). Same PIV inkluzivas la signifon de "Stand" sub "ordo".

"Ordo" laŭ mi ne estas "socia grupo", do ankaŭ tiu traduko ne plaĉas al mi. Ekz. oni ne povas traduki "Die Ordnung der Stände" = la ordo de la ordoj.

Kiu havas aliajn proponojn?
25 komentoj - La lastaj
Riŝo
Riŝo
"Stand" povas esti ŝtato aŭ stato laŭ Reta Vortaro:

Stato: socipolitika klaso en hierarkia socio: ili reprezentas per si ĉiujn landojn, ĉiujn rangojn, statojn kaj klasojn de la homoj (Z); la Tria stato (ĉio krom la nobelaro kaj pastraro en la feŭda Francujo); Ĝenerala Statasembleo (asembleo de „ĉiuj tri statoj“ de la regno). Vidu kondiĉo, rango, situacio, pozicio.

Do eble "ordo de la statoj" (Ständeordnung), "komunumo de la statoj" (Ständegemeinschaft)?
6 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Mi trarigardis la vikipediojn, kiuj fine ne helpis al mi.

La kaŭzo eble estas, ke la nocio "Stand" en niaj naciaj lingvoj havas kvincent ĝis miljaran tradicion. Depende de la kultura kaj enhava kunteksto ni "scias", kiu "Stand" aŭ "Estate" aŭ "State" estas aludata, ĉu socia grupo, ĉu ŝtato, ĉu stato.

En E-to tio ne estas. Ni ne povas simple paŭsi iun nacilingvan uzon de vortoj. "Landa Ŝtato" estas tipa maltauĝa traduko, ĉar ĝi malkonsideras la kulturan tradicion (pli bone: la mankantan kulturan tradicion en E-to). Neniu, kiu ne legis la vikipedian artikolon, havas imagon pri la nocio.

Mi ankoraŭ ne havas solvon.
6 years ago.
Riŝo
Riŝo
Kion vi celas per "Landa Ŝtato"? Ĉu "Federacia lando" en Germanio?
http://eo.wikipedia.org/wiki/Federacia_lando_%28Germanio%29

En la svisa federacio la "Ständerat" ("Stände" = ŝtatoj) estas la Konsilio de la Kantonoj (iamaj sendependaj ŝtatoj), do la malgranda ĉambro de la parlamento:
http://eo.wikipedia.org/wiki/Konsilio_de_la_Kantonoj
6 years ago. Edited 6 years ago.
Ed Robertson
Ed Robertson
Tiu koncepto ekzistas ankau en la angla: "the three estates" (la nobelularo, la ekleziaj estraranoj, kaj la ordinaraj homoj). Oni aludas ankau al iu moderna "fourth estate", nome la jhurnalistaro.

Kial ne "klasregno", au "regno de la klasoj"?
6 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
@Riŝo: El la e-vikipedio. Se mi ĝuste komprenis la diskutis, oni voĉdonis pri la traduko.

@ Ed: Laŭ la germana vikipedio estas diferenco inter "klaso" kaj "Stand/estate". Difino de klaso estas klara, "Stand/estate" estas difinita kiel socia grupo kun subkulturo, do iel grupo en la klasoj).
6 years ago.
Nomus Nimbus
Nomus Nimbus
En "Svensk -Esperanto ordbok" de Ebbe Wilborg li mencias, sub la kapvorto "stånd" "la kvar stat(aj delegitar)oj de la regno". Se mi komprenas ĝuste, EW aludas tiuj politikaj grupoj kiuj reprezentis la kvar sociajn tavolojn; nobeloj, ekleziuloj, urbanoj, kaj kampularo, kiuj konsitigis la svedan parlamenton antaŭ multaj jaroj.

Eble jena artikolo povas esti je helpo: http://eo.wikipedia.org/wiki/%C4%9Ceneralaj_Statoj

La sveda statparlamento (ståndsriksdag) ekzistis inter la jaro 1435 - 36 ĝis la jaro1866.
6 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Mi longe rezonis pri la temo dum la pasintaj tagoj.

Do mi uzos la tradukon "socigrupo" kiel ĝeneralan nocion. Ĝi estas bone komprenebla lingvaĵo, ne kolizianta kun ĝisnunaj kutimoj (kiuj povas pluekzisti apude).

La unuaranga socigrupo de mezepoko estas la klerikaro, la dua la nobelaro, la tria la burĝaro, la metiistaro, kamparanaro ktp. La francaj "États généraŭ" sekve estas la "ĝeneralaj socigrupoj", kio el hodiaŭa vidpunkto certe estas pli bona traduko ol "Francaj Ĝeneralaj Statoj" de E-vikipedio.

Ankaŭ por postaj kaj modernaj komprenoj pri la objekto tio taŭgas. Oni povas priskribi ĉiun unuopan socigrupojn per "-aro", sed ni ne havas ĝeneralan nocion. "Oficira socigrupo", "oficista socigrupo" ktp. estas (mi kredas) facile kompreblaj.
6 years ago.
Andreo Peetermans
Andreo Peetermans
Mi ne bone komprenas... Kial ne sufiĉas la vortoj "klaso" kaj "subklaso"?

Reta Vortaro donas tiujn ĉi ekzemplojn: la tri klasoj de l' patricioj, kavaliroj kaj plebanoj en la antikva Romo; la reganta, la meza, la laborista klaso; la klasbatalo; bonklasa, altklasa homo. Se ni volas fari pli fajnajn distingojn, ni povas uzi la kunmetaĵon "subklaso", kaj se ni volas iom pedanti ni disponas pri "subsubklaso" ktp.

Kiel la mezepoka socio defias tiujn ĉi klasifikajn rimedojn?
6 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Interesa demando. Ĝi certe meritas pli profundan esploron, ol mi provas ĉi tie.

Reta vortaro: Vi same povas demandi, kial mi ne akceptas la difion de E-vikipedio. Nu, la lasta bedaŭrinde ne estas aŭtoritata por mi (tro multaj fuŝaj artikoloj), kaj same pri Reta vortaro: Mi ne scias, kiel estiĝas traduko, kiu respondecas pri ĝi. "Pri mi" mi scias, ke mi demandas ĉi tie pri opinioj, kaj ke mi dum kelkaj tagoj rezonas pro kontentiga solvo.

Klaso estas difinita nocio almenaŭ por sociologoj (mi ĵus kontrolis en la germana vikipedio: grupo de homoj, kiuj ...) kaj por la marksistoj (grupo de homoj en rilataro de ekspluatado kaj subpremado), do klaso enhavas kutime socialan (ne: socian) dimension.

Same pri "tavolo".

Ĉar "klaso" estas sociala grupo, do ankaŭ "subklaso" estus sociala grupo.

Socigrupoj estas pli similaj al profesiaj grupoj aŭ kastoj. Laŭ la germana viki. la diferenco inter socigrupo kaj kasto estas malgranda.

Mi jam renkontis (germanan) "Stand" en unu el miaj tradukoj kaj aplikis la proponon de Krause kaj PIV ("ordo"), sed fakte tio ne kontentigis min.

Via ekzemplo pri la tri grupoj en la antikva Romo estas bonega: Laŭ Marx la klasoj en Romo estis la ekspluatantoj (la romanoj) kaj la ekspluatatoj (la sklavoj). Sekve interne de la klaso de la romanoj ekzistis la cititaj socigrupoj, sed la socigrupoj ne estas klasoj. Eĉ ne subklasoj, ĉar ilia rilato al la produktadrimedoj estas sama, identa.

Aldone la signifo de la (germana) "Stand" ne estas egala tra la tempoj kaj lokoj, sed ili ĉaim estis sociaj grupoj.

Do, tio estas mia ideo. Cetere mi ne vidas problemon, se vi ne konsentas. "Socigrupo" estas "pura" Esperanto, ĉiu komprenas ĝin (mi esperas), kaj se iu uzas alian tradukon, li volonte faru tion. Tio ne ĝenas "mian" aktuale preferatan tradukon. Estus alia afero, se mi proponus neologismon kiel "stendo".
6 years ago.
Andreo Peetermans has replied to Michael Lennartz
Ha, mi ĝis nun tute ne konsciis ke vi parolas pri faka terminologio, ne pri la komuna lingvo... Se la sociologia ĵargono postulas pli oportunan fakterminon ol "klaso", mi kiel nefakulo ne disputu (nek disputos) pri tio.

Sed, estante nefakulo, mi mem plu praktikos la komunlingvan uzon, laŭ kiu la mezepokaj "Stand"-oj tutsimple estas klasoj ;-)
6 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Tion vi povas fari, estas tute en ordo.
6 years ago.
Bernardo
Bernardo
Mi konsentas, ke "landa ŝtato" (http://eo.wikipedia.org/wiki/Landa_%C5%9Dtato), kiel ĝin fuŝ-korektis la hispana Vikipediisto Kani (http://eo.wikipedia.org/w/index.php?title=Landa_%C5%9Dtato&diff=next&oldid=2963100) estas erariga kaj simple nekomprenebla. Eĉ la origina formo "stata lando" de Vikipediisto Kerio estas pli bona kaj ĝusta, nome lando (pli precize ŝtato) regata de la nobelula stato (do ne de la reĝo). Kani simple ne komprenis la specifan historian terminon "Freie Standesherrschaft", tipa nur por Silezio kaj Luzacio de la 15a ĝis 18a jc: http://en.wikipedia.org/wiki/State_country. Priskribe oni eble povus uzi "aŭtonoma nobelula ŝtato" aŭ io simila (aŭtonoma alludas al la fakto, ke la reganta nobela familio ne devis pagi impostojn al la bohemia reĝo kaj povis fari proprajn leĝojn).

Kiel ofte pri tiuj historiaj juraj nocioj ne tiom temas pri lingva problemo, sed pri problemo kompreni la historian realon, koncepton. La angla cetere ne tre helpas, ĉar "state" povas esti kaj "stato" kiel tie ĉi aŭ ŝtato ("state country" laŭvorte germane "Ständestaat" - lando, ŝtato regata de statoj, ne Staatsland - ŝtat-lando, teritorio apartenanta al la ŝtato).

Sed ke Andreo eĉ ne konas la diferencon inter la historia nocio "statoj" kaj la sociologia (marksisma) nocio "klasoj" min tamen ŝokas. Nu, ja, duona horo da klakado probable sufiĉos por lerni ĝin, vd. ekzemple tie ĉi: http://de.wikipedia.org/wiki/St%C3%A4ndeordnung: "Die mittelalterliche und frühneuzeitliche Gesellschaft Europas gliederte sich in mehrere Stände (lat. statūs, Singular status). Stände sind gesellschaftliche Gruppen, die durch rechtliche Bestimmungen (Vorrechte oder Benachteilungen) klar voneinander abgetrennt sind, wie z.B. die Plebejer und Patrizier im antiken Rom. Das Ständesystem war ein gesellschaftliches Ordnungsmodell, so wie es für spätere Zeiten die von Marx beschriebenen Klassen oder die von Ralf Dahrendorf, Karl Martin Bolte und anderen in die Gesellschaftslehre eingeführten sozialen Schichten wurden. ..."
6 years ago.
Andreo Peetermans has replied to Bernardo
Mi nur volas klarigi ke mi ja konas la koncepton "Stand" (nederlande "stand"), kiun mi ekkonis dum la historiaj lecionoj, sed ke mi en ĝi nur vidis nomon de la mezepokaj klasoj, ne apartan kategorion. Neniu instruisto iam provis klarigi al ni kio estas stand-o, do mi supozas ke ĉiu mia samklasano dirus same kiel mi (krom unu, kiu nun estas studento pri historio).
6 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Dankon, Bernardo, vi klarigis la temon pli bone ol mi faris.
6 years ago.
Ed Robertson
Ed Robertson
Do, por resumi la citajhon de Bernard, la sociologia termino 'klaso' bazighas sur analizo de kiel funkcias socio, kaj kontraste la mezepoka kaj frumoderna germanlingva termino 'Stand', pluralo 'Stände', bazighas sur la leghaj privilegioj au malprivilegioj kiujn posedis diversaj sociaj klasoj ....

Tamen, se oni analizus tiujn mezepokajn kaj frumodernajn sociojn lau ia ajn trafa maniero (ne nepre marksiste au dahrendorfiste) oni malkovrus ke ili havis KLASOJN kun au sen certaj privilegioj .... kaj tiutempe oni nomis tiujn klasojn 'Stände'.

Mi ne vidas la problemon.
6 years ago.
rughulo
rughulo
En la mezepoko ekzistis " gildoj", kio en la germana signifas " Stände"

"Stand" ankaŭ estas falsa amiko - sed ekzistas standuloj
kaj geedzoj, kaj civila stato.
Certe ekzistas miloj da esprimoj por klasi homojn - sed ankaŭ en nia socio de esperanto abunde ekzistas klasoj kaj dividoj, ĉepinte la "ĝenerala direktoro". konsuloj , delegitoj , PS anoj ktp. ktp.

En SAT oni disputadas vane pri la nocio de klasbatalo, tute same kiel en etnaj lingvoj.
6 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Portempa privata resumo:

klasoj = socialaj grupoj (germane: Klassen)
socigrupoj = sociaj grupoj sen pli klara difino, kiuj kutime estas esprimataj per "-aro" (germane: Stände). Ĉu oni bezonas pli klaran terminon, tion montros la estonteco.
gildoj = korporacioj (similaj al sindikatoj) de komercistoj kaj metiistoj (Germane: Gilden)

Por mi tio sufiĉas.
6 years ago.
rughulo
rughulo
eble por vi sufiĉas malgranda vortprovizo - sed la vivo kaj la mondo estas pli bunta - nur grizas la teorio - kiel bele poemis la germana aŭtoro Goethe .

PIV neniel ilustras standon kiel ( soci ) ordon , sed kiel montrejo, budo, kiosko
6 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
"PIV neniel ilustras standon kiel ( soci ) ordon , sed kiel montrejo, budo, kiosko"

Neniu asertis tion.
6 years ago.
rughulo
rughulo
Vi ( Michael) asertis en via unua respondo ( dua alineo tria linio) : citaĵo : same PIV inkluzivas la signifon de " stando" sub "ordo"
6 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Ne, kara rughulo. Mi skribis:

Same PIV inkluzivas la signifon de "Stand" sub "ordo".

"Stand" evidente (citsignoj, majuskla komenco, mankanta -o) estas la germana vorto, neniu E-ta.
6 years ago.
rughulo
rughulo
Kion komunan havas la germana " Stand" kun ordo?

Tion ne diris PIV


"Stand" estas E - radiko , senfinaĵa
6 years ago.
Riŝo
Riŝo
Vidu do kion Michael skribis tute bone en la lia enkonduko:

" Mi jam plurfoje provis traduki la germanan nocion "Stand" en la senco de (ne nur mezepoka) socia grupo simila al kasto. Erich Krause tradukas "der dritte Stand" = la tria ordo (temas pri kamparanoj). Same PIV inkluzivas la signifon de "Stand" sub "ordo". "

Laŭ mia kompreno oni povas traduki la germanan "Stand" en la senco de socia grupo per "ordo" aŭ "stato". Vidu en PIV "ordo II, 6" kaj "stato 2", ambaŭ kun vinjeto historio (turo). Kiel ekzemplon vi povas trovi inter aliaj "la Tria ordo" (la neklerikoj k nenobeloj, en la antaŭrevolucia Francio) kaj "la Tria stato" (nek nobelaro, nek pastraro, do ekzemple burĝoj kaj kamparanoj).
6 years ago. Edited 6 years ago.
rughulo
rughulo
Kara Rikardo: mi stumblis pri la vorto "stand"

PIV tute ne inkluzivas tiun vorton sub " ordo" aŭ "stato"

Mi bone scias mian gepatran lingvon : " Stand" en la germana havas plurajn signifojn : ekz. staro , stando, farto, stato, gildo, rezulto , eĉ kantono .
Sed en nia E- lingvo la signifo de "stand" estas montrejo, kiel klare diras PIV . Kiel prave rimarkigis Mikaelo : ne eblas rekte traduki el la germana -
Plej taŭga traduko (kaj universale facile komprenebla ) estu. " socia ordo "
Se vere necesas plia precizigo , tiam vi parolu pri imperiestroj, cezaro, reĝoj, bodhisvatoj , guruoj aŭ miloj da aliaj .

Sed "stando" estas montrejo .
En la mezepoko la gildoj en germanio inkluzivis asociojn korporaciojn- kooperativojn, framasonojn kaj multe aliajn grupojn,

sed ili ne prezentis sin dum movada foiro sur " Stando"

Tio ekskluzive okazas nur dum UK
6 years ago. Edited 6 years ago.
rughulo
rughulo
Kontrolinte en germana vikipedio - mi trovis la klaran difinon :

"aparta socia grupo" Kiam temas pri mezepoka socio en germanio - tiam oni devus detale priskribi tiun grupon.

facila afero por sperta E- isto
6 years ago.