Group: Lingva helpejo


floti


Vladimír Türk*
By Vladimír Türk*
March  8, 2009 - 11 komentoj - 1 299 vizitoj

Saluton, karaj geamikoj, ĉu iu povus rigardi PIV-on kaj skribi, ĉu la verbo estas transitiva aŭ ne? Temas pri teĥnologia procedo (bonvolu rigardi: eo.wikipedia.org/wiki/Flotado).
11 komentoj - La lastaj
Paŭl
Paŭl
"Floti" ne troviĝas en PIV, bedaŭrinde ... Ĉu vi konas la nomon de tiu procedo en alia lingvo? Ĉu temas pri la ĉeĥa Flotace?
7 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Iom da serĉado en vikipedio.

Kp. germane: de.wikipedia.org/wiki/Flotation
kp. angle: en.wikipedia.org/wiki/Flotation_process kaj neekzistanta paĝo pri "Flotation (geology)".

La eo-artikolo enhavas erarojn, unue ne estis la fratoj Bessel, kiuj unuaj uzis ĝin, sed nur unu el la fratoj, Adolph Bessel. Due la teknologio servas ne nur por apartigi mineralojn, sed ankaŭ purigas uzitan akvon kaj estas uzita en la produktado de papero ktp. Tion mi eksciis el la germana artikolo.

Interesa: La vorto devenas de la angla "to float" - naĝi. Do kial ne trovi taŭgan tradukon baze de "naĝi" anstataŭ inventi novan vorton? Estas afero simila al lavado, sed lavado estas alia, propra teknologio. Oni dispartigas firmajn erojn disde aliaj en fluidaĵo per aervizikoj.

Mi ankaŭ ne subtenas la uzon de la vorton "ŝlamo", kiu evidente estas germanismo - temas pri ŝlimo. Kiam la vikipediaj aŭtoroj fine lernas E-ton? Oni sciu E-ton kaj sian fakon (!) aŭ ne verku por vikipedio. Tiajn 100 000 artikolojn ni ne bezonas.
7 years ago.
Paŭl has replied to Michael Lennartz
"Naĝi" laŭ mi implicas ion aktivan. Mi preferus "flosi", kiu estas pli pasiva. Ĉu "flosigi"? Oni igas flosi unu materialon super alia.
7 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Jes ja, bonege!

Flosi estas multe pli bona. Mi prenis mian vortaron angla-ea kaj trovis:

float (intr.) = naĝi
float (trans) = flosi

Do la traduko en la germana vikipedio estas ne tute trafa, sed en germana lingvo floso naĝas ... mmmh

Mi ŝategas tiun komunan penadon pri tradukoj.
7 years ago.
Vladimír Türk*
Vladimír Türk*
Kara Paŭlo,
dankon por via rigardo en PIV-on, kion mi precize bezonis. La vorton „floti“ mi trovis en mujweb.cz/Veda/traxler/TEKNIKO.htm. Rigardante la adreson vi trovus ĉeĥlingvan enkondukon, kiun mi tradukis jene: La vortaro estiĝis dum la 1970-aj jaroj en la tiama scienc-teĥnika sekcio de Ĉeĥa Esperanta Asocio kaj ĝi longtempe restis neeldonita. Dume temas pri provizora versio, postulanta pluan prilaboron.
Sur la paĝo troviĝas esperanta artikolo de ing. Aleš Bednařík, aperanta en almanako de AEST 1978.
Verkante la koncernan artikolon mi unue uzis la verbon transitiva kaj kreis vikiartikolon „Flotado“, sed post kritika rimarko de vikipediisto Petr Tomašovský mi ŝanĝis ĝin al „Flotigado“. Nur poste mi ekkomprenis, ke li celis ion alian. Tial mi demandis tie ĉi.
7 years ago.
Vladimír Türk*
Vladimír Türk*
Kara Michael, ĉar vi atakas min eĉ de kelkaj flankoj samtempe, mi devas koncize min defendi.
Pri mia lingva nivelo bonvolu rigardi www.ipernity.com/blog/tuurq/37328 . Mi konsideras min tute kapabla skribi kaj legi en E-o.
Pri "ŝlamo": La vikiartikolo pri "ŝlimo" en eo.wikipedia.org/wiki/%C5%9Climo montras, ke la vorto ne taŭgas por esprimi la celantan signifon. Temas fakte pri koto, dum mi bezonis esprimi fakte akvon kun enmiksitaj firmaj eretoj.
Mi evitas krei vortojn ne konsiderante min lingva fakulo, ĉefe pro tio, ke mi regas nur la ĉeĥan kaj E-on. Se mi skribis "ŝlamo", mi ie trovis ĝin: www.medy.cz/esperanto/vortaro/ces-esp/_RM.TXT. Temas pri la verko de la elstara ĉeĥa e-isto Mirek Malovec. Jen liaj meritoj: eo.wikipedia.org/wiki/Miroslav_MALOVEC
Pri la fratoj Bessel: unu el miaj fontoj estis ekz. la libro "Grafit, jeho těžba a použití v průmyslu" (Grafito, ties minado kaj industria uzo) eldonita en SNTL, Prago 1963 de auxtoroj ing. J. Formánek, ing. J. Křížek (tiu estis longjara direktoro de flot(ig)a rafinejo en eo.wikipedia.org/wiki/Netolice kaj K. Štěpán (elstara fakulo, kiu post la dua mondmilito refunkciigis la fabrikon, kiam fugxis ties germana estraro. Mi gxojis koni lin persone). Sur la pagxo 52 sube legeblas: Ĉi tie ni devas mencii, ke la unua patento pri rafinado de mineraloj pere de „flotado“ estas ĝuste la patento pri rafinado de grafiterco, kiun akiris fratoj Bessel en la jaro 1877.
Sur ambaŭ Viaj vikiligiloj mi la nomon serĉis vane. Ĉu vi havas alian fonton por aserti, ke mi eraras?
Kaj krome - kiaj miaj asertoj en la koncerna artikolo estas eraraj? Mankas tie multo, jes, sed pri eraroj mi ne scias.
Dum pli ol dudek naŭ jaroj mi laboras en tiu fabriko, unue dum dek jaroj kiel seruristo, poste dek kvar jarojn mi priservis ĝuste tiun flotan teĥnologion kaj nun, post kiam la flotado ĉesis pro financaj kaŭzoj, prilaboras importatan grafitpulvoron. Ĉu vi havas pli da spertoj pri grafito aŭ ties flotado?
7 years ago. Edited 7 years ago.
rughulo
rughulo
Ĉar faka lingvaĵo - necesus demandi fakulon. En PIV ekzistas tre multaj esprimoj por eĉ ekzotaj profesioj.
Kiel flegista profesio oni foje diras.: la homo naĝas en urino.- kvankam mia laborejo ne estas floto.= mara aŭ aer armeo.

Se vi interkonsentus - vi uzu la vorton " floto" por ia industria procezo
7 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Kara Vladimir,

jes, mi sufiĉe akre atakis. Esperantistoj ne povas ĉiam nur karesemi. Rilate al eo-vikipedio mi estas sufiĉe malkontenta, ĉar oni festis la 100 000an artikolon (jen, E-to estas lingvo kun 100 000 vikipediaj artikoloj!!!), sed la kvalito de multaj kontribuoj estas nesufiĉa.

Por veni al bona fino: Via artikolo estus bonega artikolo, se vi enlaborus tiujn plian informojn, kiujn vi ĵus donis al ni - eventuale ne en la artikolo mem, sed en la diskuto.

Rilate al Bessel: de.wikipedia.org/wiki/Bessel_(Begriffskl%C3%A4rung) : Adolph Bessel inventis la modernan flotadon. Jen ankaŭ tiu "disnociigo" ne vere helpas al ni, ĉar tiu Adolph Bessel havas nek propran artikolon nek naskiĝdaton. Mi trovis lin pere de via artikolo, ĉar vi mencias Bessel-on. Ŝajne li (kaj lia frato) estas forgesita, ĉar mi trovis preskaŭ neniun pri li en interreto. Unu artikolo mencias, ke la fratoj Bessel la unuaj uzis tiun teknologion, sed la referencita verko denove aludas nur Adolphon - do sufiĉe malklara situacio. Mi eĉ ne scias, kiel A. Bessel nomis la teknologion (sed eble li tiam vivis en Anglio kaj uzis "flotation", mi ne scias).

Ŝlimo: En germana lingvo oni uzas "Schlamm" (ŝlimo) en ĉiuj sencoj, do tradukante "ŝlimo/ŝlamo" al germana lingvo, ĉiam estas "Schlamm". Do kial uzi "ŝlamo"? Evidente "ŝlimo" sufiĉas.

Pri viaj referencaj verkoj mi ne dubas. En mia libraro staras la ĉeĥa poŝatlaso de la mondo - vere elstara verko! Mi ĝis hodiaŭ admiras la tradukintojn, ĉar ili plenumis grandegan laboron - trovi tradukon por ĉiu peco da lando. Sed ĝuste tial mi zorge komparas la tradukojn. Ĉiu, kiu la unua tradukas fakvortojn en E-ton (kun premo de tempo, ofte en libertempo, tiam sen komputilo kaj interreto) devas ĉiam kaj ĉiam decidi, ĉu li penas trovi pli Esperantecan tradukon aŭ inventu neologismon.

Pri flotado: "Floto" laŭ PIV jam estas okupita de "ŝiparo". Sekve ni havas homonimon, "flotigado" povus signifi kunmeton de ŝiparo. Kompreneble, fakvortoj ne kunpuŝiĝas, se ili estas uzataj en diversaj, neparencaj fakoj. La problemon havas la vortaristoj. Ne havas sencon demandi nin, ĉu la vorto estas transitiva. Se floti estas transitiva, tiam la teknologio nomiĝas "flotado", se ĝi estas netransitiva, tiam "flotigado". Ĉu vi diras "ni flotas posttagmeze" aŭ ĉu vi diras "ni flotas grafiton posttagmeze"? Mi supozas, ke oni flotas grafiton, paperon, mineralojn, do ĝi estas transitiva, la teknologio nomiĝas flotado. Sed - ĉu la radiko estas verba aŭ substantiva? "Flotigado" pli malpli devigas, ke ĝi estas verba radiko (floti - flotigi - flotigado). Vi vidas, ke la uzo de neologismo sekvigas tutan vicon de klarigendaj demandoj. La aŭtoroj de viaj referencaj verkoj eble ne pripensis tion. Tio ne estas kritiko, nur konstato. Kiel dirite, en la tiama tempo ili faris elstarajn laborojn, tamen hodiaŭ ni ne simple transprenu la rezultojn.

Via artikolo en vikipedio havas la titolon "Flotado" alidirektia de "Flotigado". En la artikolo mem vi uzas "flotigado". Evidente tio estas sekvo de kontraŭlaboro (kunlaboro ĝi ne estas) de diversaj aŭtoroj.

Sed kion ni faru? La artikolo ekzistas. Google certe jam kaptis la kapvortoj "flotado, flotigado", kiuj aperas ne nur en vikipedio, sed ankaŭ ĉi tie.

Mi supozeble estus proponinta resp. "flosrafinado" kaj "ŝaŭma flosrafinado".

"Flotacio" (substantiva radiko) evitus homonimecon kaj substrekus la teknikan sencon.
7 years ago. Edited 7 years ago.
Vladimír Türk*
Vladimír Türk*
Kara Michael, mi konsentas kun vi, ke Vikio ne estas senproblema. Ĵus lunde mi diskutis pri tio kun mia amikino, elstara ĉeĥa esperantistino Pavla Dvořáková. La volontula sistemo alportas nesufiĉan nivelon. Tamen mi ne tute konsentas kun vi.
En la vikiartikolon pri Adolph Bessel mi aldonis internan ligilon al la artikolo pri flotado, por ke ĝi estu pli facile trovebla.
Ŝlimo: En germana lingvo oni uzas "Schlamm" (ŝlimo) en ĉiuj sencoj, do tradukante "ŝlimo/ŝlamo" al germana lingvo, ĉiam estas "Schlamm". Do kial uzi "ŝlamo"? Evidente "ŝlimo" sufiĉas.
Sanbernarda hundo kaj melhundo tre diferencas kaj tamen ambaŭ estas hundoj. Mi provis ekspliki mian rigardon supre.
Ne havas sencon demandi nin, ĉu la vorto estas transitiva. Se floti estas transitiva, tiam la teknologio nomiĝas "flotado", se ĝi estas netransitiva, tiam "flotigado".
Ĝuste tial mi demandis, do mi vidas sencon.
(floti - flotigi - flotigado). Mi tre hezitis kaj ĝis nun ne certas. Sed - ĉu ĈIU esperantisto devus dubi pri ĈIU vorto, kiun li vidas en vortaro? Tian dubon ja travivis jam la aŭtoro. Ĝuste tiel estiĝas vortaroj, ke nur kelkaj fidindaj homoj proponas solvon kaj la aliaj aŭ akceptas ĝin - kiel mi, aŭ rifuzas - kiel Vi. En la vortaro de M. Malovec, kiun mi aludis, FLOTI estas transitiva verbo, do hieraŭ mi redonis la nomon "Flotado" kaj penis eviti ankaŭ interne "flotigado". Mi konfesas, ke la artikolo estas nur mia, kun ĉiuj mankoj, neniu laboris kontraŭ mi.

Via "Flotacio" vere plaĉas al mi, ĝi kongruas kun la aliaj lingvoj. Kial Vi ne konsilis ĝin al mi antaŭ kelkaj jaroj? Nun mi ŝanĝis la nomon de la artikolo jam dufoje kaj provizore postlasas ĝin, ankaŭ pro tio, ke temas pri temo tiel speciala, ke ĝi versimile ne vekas grandan atenton, sed ĉefe pro aliaj, por mi pli gravaj laboroj. Tamen mi dankas por Via opinio.
7 years ago.
Bernardo has replied to Vladimír Türk*
"floti" jam estas registrita en la vortaro en-eo de Fulcher kaj Long 1921. Laŭ Eichholz en Pekoteko n-ro 87/690 ĝi estas netransitiva:

floti, (de) schwimmen, dahintreiben, (en) float = Moviĝi aŭ resti en likvo aŭ gaso. -> flot-ŝnuro (Esperanta Bildvortaro, EB#90/4. Kontraŭe flosi = resti sur likvo.
Laŭ la Kemia kaj Scienc-Teknika Vortaro de Portmann kaj Rogers (1992):

flos-procedo; flosigo - flotation process - Flotationsverfahren
7 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Mi ĉiam bonvenigas interŝanĝon de opinioj, kaj se tio iam estas akra - nu jes, tiel estas la vivo.

Mi serĉigis amikon pri Adolph Bessel en plej fama (bv. ne dubi pri tio ;-) ) germana leksikono, la Brockhaus kun mi ne scias kiom da (pli ol 20) volumoj. Tamen A. Bessel ne troviĝas en ĝi. Strange strange ...

Do, en pensoj mi trinkas tason da kafo kun vi aŭ glason de ĉeĥa biero.
7 years ago.