Group: Lingva helpejo


Lillo


Pierre Levy
By Pierre Levy
July 17, 2015 - 24 komentoj - 364 vizitoj

Serĉante informon rilate al ĉi-jara Universala Kongreso, mi trafis iom superrealisman
debaton pri la esperantigo de la nomo de la kongresurbo.
Unue mi rimarkigu, ke mi senpere komprenas pri kiu urbo temas. Mi do konsentas
kun la diskutanto, kiu nomis fikcia la debaton. Tamen.

Temas pri la urbo, kies franca nomo estas "Lille". La prononco de tiu nomo estas:
"lil", ĝenerale unusilaba. Plej logike do ŝajnus al mi esperantigi ĝin "Lilo".

Notindas, ke tiu urbo havas en la flandra tute alian nomon: "Rijsel" (rejsel, sed certe ne
risel). Tiu ĉi informo povas esti utila al aŭtomobilistoj, kiuj venos de Bruselo kaj trairos,
dum kelkaj kilometroj antaŭ la franca landlimo, flandralingvan regionon, kie iuj
vojmontriloj povas konfuzi ilin.
24 komentoj - La lastaj
rughulo
rughulo
La debato pri nomoj ne estas superrealisma, fikcia, - sed simple- necesa.

En mia profesuio de flegisto mi spertis tian gravan problemon, ĉar ekzistas tute samaj nomoj en la alemana lingvo. Tial ni devis nomi la pacientojn per ( ĉambro) numeroj.
En svislando oni nun nomas la urbojn ( kun kvartaloj) kaj vilaĝojn per poŝtaj kodoj!

En esperanto oni prononcas ĉion per la esperantaj fonemoj - ne ekzistas esceptoj.
16 months ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Debato pri io ajn apriore neniam estas superrealisma, fikcia ktp sed estas ĉiam
apriore utila, se ne ĉiam vere tia en praktiko. Fikcia iĝas debato, kiam en praktiko
ĝi devojiĝas de la temo.

La koncerna debato okazis en 2014 kaj finiĝis eĉ ne unufoje menciante la ĝustan
"krokodilan" (por esprimiĝi kiel kutime rughulo) prononcon de la "krokodila"
(franclingva) nomo "Lille". Nenio pravigas la formon "Lillo" en Esperanto! Tial mi
persistas nomi la okazintan longan debaton "iom superrealisma" kaj konsentas kun la
partopreninto, kiu nomis ĝin "fikcia".

Ankaŭ ne bagatela estas la mencio, prave farita en la debato sed malprave sen plia
komento, ke la flandra nomo de la urbo estas "Rijsel". Tio estis la nomo de la
koncerna urbo, ĝis Ludoviko la Dekkvara perforte aneksis ĝin al Francio. Oni
povas retrovi tiun nomon en la nomo de kelkaj butikoj en la urbo kaj, kompreneble,
en historio..
16 months ago. Edited 16 months ago.
Tjeri
Tjeri
"Nenio pravigas la formon "Lillo" en Esperanto"... krom la prononco de Lille en Tuluza regiono... :)
16 months ago. Edited 16 months ago.
rughulo
rughulo
La esprimo " krokodila" ekzistas en la teda vortolisto de SAT. En Esperanto oni facile prononcas " Lille" same kiel : Lillo, finna, getta , kaj aliaj vortoj kun duoblaj konsonantoj .

La prononcon de urbo "Zuriko" fiksis la vortaristoj de SAT, konforme al la konvencio. La anoj de Zurika klubo ne interkonsentis. Volonte mi montros al vi la protokolo de koncerna debato.
16 months ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Laŭ la teda sed nemalhavebla vortlisto de SAT, PIV, "krokodila" figure signifas "hipokrita"
kaj "krokodili": (netransitiva) (familiara, familiare) Paroli nacilingve en medio Esperantista aŭ
(vastasence) internacia. Nomi ĉiujn lingvojn krom Esperanto "hipokritaj" estas vane
insulti iliajn uzantojn.

En Esperanto eĉ facile estas prononci (Fundamentan) "Vaŝingtono", La pli malpli facila
prononco de Esperantigita nomo estas ekstertema. Mi ne scias pri kiu "konvencio"
rughulo aludas.

Se la formo de Esperantigita "Lillo" estas bazita sur la tuluzregiona prononco de "Lille",
mi kliniĝas. Mi jam dekomence rimarkigis ke mi senprobleme komprenas, pri kiu urbo
temas. La Esperantigo de propra nomo ja ankaŭ ne bezonas pravigon. Ekzemple
"Pétro Levy" estas tute bona Esperantigo de mia nomo. :-)
16 months ago. Edited 16 months ago.
rughulo
rughulo
Kara s-ano Via nomo estas krokodillingva , ĉar skribita per ne esperantaj literoj. ( PIV klare distingas inter la diversaj sencoj de radiko " krokodil "`) = (via interpreto estas konotacia, ĉar krokodil`- nenial signifas insulton )
En ĉiu vivanta lingvo ekzistas konvencio pri lingvouzo - plej ofte ĝi estas skriba. La tuluzregiona prononco de urbo Lille ne validas por nia lingvo esperanto - tial mi donis ekzemplon de Esperantistoj el urbo Zuriko - prave la vortaristoj de PIV elektis la plej internacian formon " Zuriko" - ĝi bezonis pravigon de konvencio , t.e. formo uzata de la plej gravaj E- gazetoj kaj literaturoj.
16 months ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Ĉu konotacia Interpreto mia estas, ke laŭ PIV 2005 "krokodila" signifas (familiare) "hipokrita"?
16 months ago.
Cyril Brosch
Cyril Brosch
Nu, vi havas unu l en la elparolo, kaj du en la skribo. Kaj plej ofte E-o aŭ sekvas nur la skribon aŭ provas atingi kompromison inter la skriba kaj parola formoj. Tial la e-igo Lillo estas tute pravigebla, precipe ĉar ĝi evitas sinonimon kun la koloro.
16 months ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Ne necesas daŭrigi ĉi tie superrealisman debaton okazintan aliloke lastjare.
Mi jam diris mian opinion. Mi ne ŝanĝos ĝin sed tute ne kontestas la jam
praktikatan nomon "Lillo". Mi tute ne estas fanatike harfendema pri la ĝusta
esperantigo de propraj nomoj.

Pli interesus min la motivo, pro kiu la flandra nomo "Rijsel" estis ŝanĝita al "Lille".
16 months ago.
rughulo
rughulo
Kara Pierre : krokodil` ne signifas insulton. Tio estas via interpreto , via konotacio.
"Krokodila " lingvo laŭ longdaŭra konvencio signifas "paroli nacilingve " En Gresiljon vi trovos amase tian sloganon: " ne krokodilu" krome en ĉiu E- renkontiĝo vi aŭdas konstante : "ne krokodilu " La nomoj de urboj plej ofte estas nur krokodilaj- nacilingvaj- tio estas la sola motivo!

En urbo Zuriko pro la malsamaj dialektoj ekzistas diversaj prononcmanieroj - tio estas la motivo por ŝanĝi la nomon kaj ortografion. Tio estas ĝenerala leĝo en lingvistiko.
16 months ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
La genta lingvo, kiun parolas neesperantistaj amikoj, al kiuj ni proponas lerni Esperanton, memkompreneble ne estas hipokrita. Tial nomi ĝin krokodila estas absurda insulto al iliaj
parolantoj. Kiel ajn longa kaj vasta estus tia misuzo, tio ne povus fari ĝin ĝusta. Viaj rimarkoj
estas torditaj por pravigi tiun vian misuzon, kiun ĝis nun feliĉe neniu imitas. Kiam familiare oni
diras al esperantistoj "ne krokodilu", tio ne signifas "ne parolu krokodilan lingvon", sed "ne imitu
hipokritajn esperantistojn, kiuj parolas nacilingve por ke homoj ne lernu Esperanton". Pli
banale kaj ignorante la historian sencon, tio nur esfas sinonime familiara maniero diri "ne
parolu nacilingve". Pli bone tamen estas rimarkigi, ke por bone lerni lingvon necesas praktiki
ĝin kaj do por akiri fluecon Esperantistoj bezonas (mi ne diras "devas") konstante paroli inter si
Esperanton eĉ inter samnacilingvanoj.

Mi konis persone la lanĉinton de tiu familiara esprimo "krokodili" en la senco "paroli nacilingve".
Lia nomo (eble pseŭdonomo) estis Napoleono Ferrari, vivanta en Parizo. Li rezervis tiun
esprimon al spertaj esperantistoj, kiuj laŭ li konsideris sin elito en la Esperanto-movado kaj
rigardis desupre al la mallertaj esperantistoj, juĝante ilin ne dignaj, ke oni respondu al ili en
Esperanto. Al komencantoj li proponis: "SoNoLu", tio estas "Silentu NaciLingve". Li neniam
nomis iun lingvon "krokodila". Laŭ li nacia lingvo ne estas krokodila, sed krokodila estas
la konduto de lerta esperantisto parolanta ne en Esperanto en esperantista medio.
16 months ago. Edited 16 months ago.
rughulo
rughulo
Dankon pro la detala rakonto pri la origino de la suka vorto " krokodil" .
Ekzistas ankaŭ aliaj mitaj versioj de la etimo. Kio por vi persone estas absurda aŭ insulta estas por normala esperantisto - simpla konstato sen antaŭjuĝo.
La normala signifo kaj senco konata al ĉiu esperantisto ( ne nur de mi mem ) troveblas en PIV .
Tute certe vi estas tute libere uzi ĝin laŭ via plaĉo kaj arbitre.

Pri la konsilo de Z. mi plene konsentas: ni ne krokodilu!
16 months ago.
Pierre Levy has replied to rughulo
La senco trovebla en PIV ne nomas naciajn lingvojn "krokodilaj".
La epiteto "krokodila" aplikiĝas ne al lingvoj, sed al konduto.
Zamenhof certe neniam konsilis, ke "ni ne krokodilu".
La suka esprimo "krokodili" nur povas sensukiĝi per banala kaj deturnita uzo.
16 months ago. Edited 16 months ago.
Riŝo
Riŝo
En kiu jaro Napoleono Ferrari kreis la esprimon krokodili?
16 months ago.
Pierre Levy has replied to Riŝo
Mi ekkonis Napoleonon Ferrari en la jaro 1947. En tiu epoko la pariza grupo de
SAT-Amikaro organizis ĉiusemajnan ekskurson en Parizo aŭ eĉ en la pariza
regiono (ekzemple en Versajlo aŭ en la arbaro de Rambouillet (Rambuje = Rambolito).
Kvankam nemembro de SAT aŭ SAT-Amikaro, li konstante ĉeestis. Tiu kutimo jam
estis establita, kiam mi ekpartoprenis ĝin. Mi do ne povas doni al vi pli precizan
respondon ol: en la jaro 1947 aŭ pli frue.

Mi devas ankaŭ precizigi, ke aliaj originoj estas ne nepre kontraŭdire atribuitaj al la esprimo.
Unu el ili estis la metodo Cseh. Konate estas, ke tiu metodo baziĝas sur la principo funkciigi
kursojn nur en Esperanto. Tamen foje iu klarigo trudis la uzon de nacia lingvo. Tiucele oni
metis sur la kursejan tablon figureton en formo de krokodilo, al kiu oni fikcie atribuis la
nacilingvan klarigon. Ne ekskluzivebla estas la hipotezo, nun ne facile kontrolebla, ke
N.F. konis tiun detalon kaj reprenis ĝin por sia uzo.
16 months ago.
rughulo
rughulo
La radiko " krokodil" estas konata de ĉiu komencanto. Vi bv. spekti la jutub- filmon kun D-ro Zaleski Zamenhof - ĝi aperis hieraŭ .

PIV klare nomas nacian lingvon : krokodila t. e. paroli " nacilingve" en E-ista medio p.627nPIV
16 months ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Paroli nacilingve ne signifas paroli krokodillingve, sed paroli nacilingve en medio Esperantista
aŭ (vastasence) internacia. Neniu lingvo estas krokodila, sed la _ago_ paroli nacilingve en
diritaj kondiĉoj estas krokodilado. Kiam oni diras pri du germanaj neesperantistoj, kiuj
germane parolas inter si, ke ili "krokodilas", oni vane insultas ilin kaj ilian lingvon. Nur
esperantistoj povas krokodili.
16 months ago. Edited 16 months ago.
rughulo
rughulo
Se ni estas esperantistoj , ĉiuj aliaj lingvoj senescepte estas krokodilaj - eĉ volapuko kaj klingona .

Por germanoj ĉiu aliaj lingvoj estas au ĉinaj, hispanaj vilaĝoj, stacidomo , barbara. k.a.

" Krokodila lingvo " tute ne estas insulta esprimo - kion vi erare supozas, sed simpla konstato de lingva situacio . Kelkaj ĝismedolaj E-istoj tial provis aliajn esperimojn: aligatori, kajmani, gaviali, lacerti . ili tute ne estas insultaj esprimoj , sed provas priskribi lingvajn rilatojn.
15 months ago. Edited 15 months ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Bone do prikrokodilu laŭplaĉe, kaj vin imitu, kiu volas!
15 months ago. Edited 15 months ago.
rughulo
rughulo
bv. ne krokodili - tion vi konstante aŭdas de ĉiu Esperantisto
15 months ago.
Pierre Levy has replied to rughulo
Jes, ĉar "bv. ne krokodili" = "bv ne paroli nacilingve"
"paroli krokodillingve" estas sensencaĵo.
Ĉiu rajtas ankaŭ paroli sensencaĵon.
15 months ago.
rughulo
rughulo
Oni parolas nacilingve , franclingve, - kaj krokodillingve .

Sed en esperanto oni parolas esperantlingve.

Paroli sensence signifas "volapuki " paroli en nekomprenebla lingvaĵo .

" lillo " ne estas volapukaĵo
15 months ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Paroli sensence signifas "volapuki" nur se oni opinias, ke "volapuki"
signifas "paroli sensence": tio estas taŭtologio. Tamen volapuko
estas reale ekzistanta lingvo, kiu havas sencon por tiuj, kiuj konas
ĝin. Propradire do "volapuki" ne povas signifi "paroli sensencaĵon"
sed povas signifi "diri ion, kion nevolapukisto ne komprenas"

Kiu diris, ke "Lillo" estas volapukaĵo?
15 months ago.
rughulo
rughulo
Kara Petro : la temo estis "Lillo" - ĝi ne estas volapukaĵo .

la volapukaĵon vi trovas en proverbaro de iu s-ro, kun nomo Zamenhof
15 months ago.