Group: Lingva helpejo


Ni eliras mondon, kie ...


Pierre Levy
By Pierre Levy
March 27, 2015 - 27 komentoj - 243 vizitoj

En traduko de cetere interesa libro, kiun mi ĝuste nun legas, mi renkontis jenan
esprimmanieron:

"Ni eliras mondon, kie ... ni eniras novan, kie ..."

La tradukinto estas sperta kaj lerta esperantisto, la esprimoj estas gramatike
senpekaj, kaj la kunteksto ne lasas multan dubon pri tio, ke la celata senco estas:

"Ni eliras el mondo, kie ... ni eniras en novan, kie ..."

La koncerna esprimmaniero estas diskutinda, ne nur ĉar ĝin uzas sperta esperantisto,
sed ĉar mi ofte renkontas similan stilon kaj ĝin ŝajnas plene aprobi kelkaj famuloj, laŭ
la ne-Fundamenta teorio, ke "[laŭ la 14a regulo de la Fundamento (!)] ĉiu prepozicio
estas anstataŭigebla per la akuzativa kazo".
Mi opinias, ke ĝi ne estas imitinda, ĉar ĝi havas alian signifon ol tiun laŭ la kunteksto
supozeble donitan de la uzanto.

"Ni eliras mondon, kie ..." povas signifi:

1. "De ni elirata estas mondo, kie ..." - "mondon" estas rekta objekto de la _transitive_
uzata verbo "eliri". Alivorte la koncerna mondo estas objekto (?) de nia faro "eliri".

2. "(El ie) ni eliras al mondo, kie ..." - post verbo de movo _netransitive_ uzata, la
akuzativo montras direkton. Komparu kun: "El la domo ŝi eliris la ĝardenon", aŭ:
"El la butiko li eliris la straton".

3. "Ni eliras je mondo, kie ..." - la akuzativo anstataŭas la prepozicion "je", "kiu
memstaran signifon ne havas", kaj (laŭ PIV), "kiun oni ĉiam povas uzi, kiam la
senco ne montras klare, kia prepozicio konvenas". La senco do ne povas esti tiu
de "el" nek de "de", kiuj nekontesteble perfekte klare konvenus, se la senco
estus tia.

La akuzativo nepre ne montras direkton al loko, de aŭ el kiu oni venas
aŭ eliras. Racia estas rimarko de PIV: "Malkonsilinde estas uzi
akuzativon anstataŭ prepozicio, kiu signifas deiron, formovon kaj tiel
kontraŭdiras la almovan signifon: oni diru: 'eliri el urbo', ne: 'eliri urbon'."
27 komentoj - La lastaj
Tjeri
Tjeri
Laŭ mi ne temas pri miskompreno de la Fundamento, sed deziro eviti balastan pleonasmon: eliri el..., aliri al..., eniri en.... Ĉu vi dirus: cirkaŭiri ĉirkaŭ... aŭ laŭiri laŭ... ? Tial iuj, ankaŭ mi, uzas prefere eliri kun akuzativo. Kiam povas okazi miskomprenon, la uzo de la taŭga prepozicio ĉiam eblas.
20 months ago. Edited 20 months ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Ne temas pri miskompreno sed pri kontraŭdiro. "Eliri mondon" laŭvorte signifas "eliri al
mondo". Oni ne povas sammove iri el kaj al la sama loko. Se oni nepre volas eviti
pleonasmon (tio estas tipe franca zorgo, kiun ni ricevas en lernejo), oni tre bone povas
samsence diri "iri el ...", "iri al ...", tutsame kiel oni diras "iri ĉirkaŭ ...", "iri laŭ". Cetere
ankaŭ "aliri ien" estas pleonasmo.
20 months ago.
rughulo
rughulo
"Estas tubero en la afero " eble estas ege malfacila kompreneble la simpla " N" por
franclingvanoj. Ĉu heredita malsano?
Nepre : kiam okazas miskompreno sen la " N" mi estas instruisto sen la "N"

Mi eliras mondon kun la " N" Pleonasmo estas stilfiguro - tre ofta en normala konversacio : Jes,ja! PIV p888
20 months ago.
Riŝo has replied to rughulo
Tute ne estas afero de pleonasmo aŭ stilfiguro. Pierre tre racie kaj logike argumentas kaj laŭ mi li pravas: eliri el mondo kaj eniri en alian mondon aŭ iri el mondo kaj iri en alian mondon. Ankaŭ al sperta verkisto povas okazi eraro aŭ simpla preteratento.
20 months ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Mi eliras okcidentan eŭropon: ĉu mi iras el aŭ al okcidenta eŭropo? kial?
20 months ago.
rughulo
rughulo
Mi iras el eŭropo mi iras al eŭropo

mi eliras eŭropon mi aliras eŭropon .

La prepozicioj klare indikas la sencon. la " N" montras direkton , ĝi ne anstataŭas prepozicion.
20 months ago. Edited 20 months ago.
Pierre Levy has replied to rughulo
Ĉu "eliri eŭropon" signifas "iri de Eŭropo kaj reen al Eŭropo"?
20 months ago.
rughulo
rughulo
" aliri ien " estas pleonasma, sed ne erara . "Aligi iun " al SAT kongreso tamen estas preferinda , kaj ne pleonasma.
20 months ago.
Pierre Levy has replied to rughulo
Preferinda al kio?
20 months ago.
rughulo
rughulo
Prefere iri al SAT kongreso- ol aliri ien!
20 months ago.
Pierre Levy has replied to rughulo
Iri al SAT estas aliri ien, kvankam ne ien ajn
20 months ago.
rughulo
rughulo
SAT kongreso kaj SAT sidejo ne estas ie ajn - por aliri necesas scii la ejon.

Vi eliras mondon burĝan , kie regas tristo, kie ĉio ajn abomendindas.

Subite el ie aperis sunradioj, aŭroro eklflamas. Nova mondo vin chirkaŭbrakas. Ĝi estas la mirinda SAT- kongresejo!
20 months ago.
Pierre Levy has replied to rughulo
?
20 months ago.
Pierre Levy has replied to rughulo
Bonvolu citi la nomenklaturon de Zamenhof.
Mi konas la Fundamenton. Ĝi eĉ ne havas la vorton "nomenklaturo".
Ankaŭ la vorton "a-vorto" ĝi ne havas. La vorto "a-vorto" estas kunmetaĵo
kreita ekster la Fundamento kaj akceptebla laŭ la 11a regulo.
20 months ago.
Riŝo has replied to rughulo
eliri = iri el io; el jam montras direkton kaj -n ne necesas (eĉ se el uziĝas prefiksece!):
vi eliras el mondo burĝa...
bertilow.com/pmeg/gramatiko/rolmontriloj/n/direkto.html#i-9s1
20 months ago.
rughulo
rughulo
Kara Petro, la " nomenklaturon" vi trovas en PIV p.789 terminaro scienca Z .

La A- vorto, O- vorto estas legebla en la pagho de B. Wennergren- li prave kopiis ilin el verkaro de Zamenhof . Mia instruisto C. Gacond ankau uzas gramatikon pure esperantan .Sed kompreneble ne estas eraro diri " verbo" , anstataŭ AS- vorto.

eliri mondon burĝan - Ni eliras mondon ... estas rekomendinda pro la klareco - tial multaj esperantistoj uzas tian stilfiguron . Ankaŭ en konversacio mi konstante aŭdas nur : Ni eliras

kongresejon . Ĝi estas ne riproĉebla, ĝusta , kaj perfekta

Sed : eliri el kongresejo - ankaŭ ĝustas sed eliri el kongresejon- estas ne rekomendinda
20 months ago.
Pierre Levy has replied to rughulo
"Eliri el kongresejon" estas rekte kruda gramatika eraro, ĉar la finaĵo de la akuzativo
tie ne montras direkton, nek ion ajn alian, eĉ pleonasme. Ĝi nur estas sensignifa
"ornamaĵo".

"eliri mondon burĝan - Ni eliras mondon ..." estas malrekomendinda pro la malklareco - tial multaj esperantistoj iluzie aŭ senpripense uzas tian "stilfiguron", per kiu ili misesprimas
sian penson. . Ankaŭ en konversacio mi konstante aŭdas multajn aliajn perfektajn erarojn.
Bedaŭrinde ankaŭ al mi okazas, ke mi diras ilin, sed defendi ilin estas perversaĵo.
20 months ago. Edited 20 months ago.
rughulo
rughulo
La litero " N" en esperanto rolas en esperanto diversmaniere. Neniam ĝi estas nura" sensignifa ornamaĵo" .
En la retpaĝo de B. Wennergren estas legebla la uzo de "n" pro la klareco . Mi konsentas kun li. La frazo : Ni eliras mondon (burghan) , estas gramatike kaj sence klara . La sisterona " N" plej ofte tute ne malhelpas la komprenon. Kompreneble mi ne defendas sisteronanojn - sed indulgas ilin. La prezidento de Svislando S-ro Burkhalter ankau faras similajn erarojn - sed neniu korektas lin. Eble oni amuziĝas pro li dum karnavalo. La "perfektajn erarojn" vi trovos en la libro " Retoriko" de I. Lapenna
20 months ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
La finaĵo "N" en Esperanto ĝuste rolas diversmaniere laŭ simplaj reguloj.
Kiam oni uzas ĝin sen konsidero pri tiuj reguloj, oni traktas ĝin kiel sensignifan
ornamaĵon, kaj tio estas eraro. "Eliri el kongresejon" estas rekte kruda gramatika
eraro, pro kiu neniu meritas punon. Cetere mi kontraŭas la mortpunon. Kara
ruĝulo, lasu flanke senutilan indulgon, kiu ne povas helpi, ke eraro estas eraro!

La titolo de ĉi tiu grupo estas "Kiel oni dirus ĝin esperante? "
Ĝi ne estas "Kiel oni povus kompreni ĝin plej indulge?

"Ni eliras mondon" plej klare signifas "Ni eliras al mondo". Se tiu senco
ne estas intencita de la espriminto, ĝi estas eraro. Korektado de
tekstoj ne estus ebla, se la ĝusta penso de la verkinto ne estus divenebla
malgraŭ liaj eraroj.
20 months ago.
rughulo
rughulo
Kara s-ano Per esperanto oni same povas miskompreni sin , kiel per aliaj lingvoj . Ne ekzistas diferenco.
Por mi tamen ekzistas klara diferenco inter la frazoj : ni eliras mondon- ni eliras al mondo.

ĉu mi desegnu mapon por klarigi al vi la du diversajn kazojn? Eblas diri : ni kantas parizon- sed : "kanti al parizo " havas alian sencon.
20 months ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Pri tio, ke per Esperanto oni tre bone povas miskompreni kaj miskomprenigi sin,
mi konsentas; sed ne temas pri tio.
Kiu do laŭ vi estas la diferenco inter la frazoj: "ni eliras mondon" kaj "ni
eliras al mondo"?
Ĉu laŭ vi "kanti" estas verbo de movo? Ĉu "ni eliras mondon" samsignifas,
kiel "mondo estas elirata de ni", aŭ "ni eliras je mondo"?

Nu, se vi pensas pli klare esprimiĝi per mapo, provu. Mi dubas.
20 months ago. Edited 20 months ago.
rughulo
rughulo
Por desegni prepoziciojn necesus klarigi ilin sur mapo- aŭ nigra tabulo. En lernolibro por komencantoj vi trovas tiajn desegnojn. ( teknike mi ĉi tie ne povas desegni, ekskuzu ) La sagoj por ambaŭ frazoj montros en inversajn direktojn. Vi bv. kompari : ni eliras kongresejon - ni eliras al kongresejo .
Se en iu frazo vi ŝanĝus ian vorton- foje eĉ unu literon , tiam ankaŭ la senco de frazo ŝanĝiĝus : ekz. la pasiva participo "it" havas apartan signifon.

Ĉi verbo senescepte esprimas movon : tial Zamenhof nomas la verbojn " as- vortoj" .

Mi "estas " komprenema signifas : Mia "esto " komprenema . Mi komprenemas .

En Hamleto legiĝas : ĉu esti aŭ ne esti ? Tutcerte temas pri ago, faro, movo !

Mi ŝatas kaj aprezas viajn dubemon kaj skeptikon!
20 months ago. Edited 20 months ago.
Pierre Levy has replied to rughulo
"Por desegni prepoziciojn necesus klarigi ilin sur mapo- aŭ nigra tabulo. En lernolibro por komencantoj vi trovas tiajn desegnojn. ( teknike mi ĉi tie ne povas desegni, ekskuzu ) La sagoj por ambaŭ frazoj montros en inversajn direktojn."

Kial do vi faris tiun neplenumeblan proponon?

" Vi bv. kompari : ni eliras kongresejon - ni eliras al kongresejo .

Mi jam pli frue komparis: ni eliras kongresejon = ni eliras al kongresejo

"Se en iu frazo vi ŝanĝus ian vorton- foje eĉ unu literon , tiam ankaŭ la senco de frazo ŝanĝiĝus : ekz. la pasiva participo "it" havas apartan signifon."

www.akademio-de-esperanto.org/fundamento/gramatiko.html
bertilow.com/pmeg/aldonoj/fundamenta_gramatiko.html

"Ĉi verbo senescepte esprimas movon : tial Zamenhof nomas la verbojn " as- vortoj"

Bonvolu doni precizan lokon de la cito, en kiu Zamenhof nomas la verbojn "as-vortoj".

"Mi "estas " komprenema signifas : Mia "esto " komprenema . Mi komprenemas .""

Mi estas komprenema ne signifas : Mia "esto" komprenema".

"En Hamleto legiĝas : ĉu esti aŭ ne esti ? Tutcerte temas pri ago, faro, movo !"

"Mi ŝatas kaj aprezas viajn dubemon kaj skeptikon!"

Mi dubas pri la sincera seriozeco de via humuro.
20 months ago. Edited 19 months ago.
rughulo
rughulo
NI eliras kongresejon - tute ne estas la sama kiel: ni eliras al kongresejo

Sagoj montras en inversan direkton! o --- -o

La radiko " est" esprimas movon . En la germana instruistoj diras, ke ĝi estas "helpa " .
verbo . Zamenhof neniam diferencigis inter helpaj , stataj , nemovaj " verboj . Li simple diris verbo finiĝas per la "as" kaj tial li ankaŭ nomas ĝin As- vorto. Same tion prave faras B. Wennergren en sia retpaĝo - Grava principo en Esperanto estas la ĝeneraligo : se oni diras "A- vorto- tiam konsekvence ankaŭ ekzistas i- vorto " it" vorto , u- vorto ktp. ktp. Serioze mi serĉos por vi la " as" vorton de Z. . Intertempe mi citas por vi ekskluzive la esprimon l`O , Ĝi legeblas en traduko de libro pri R. Steijner . Bv. diri la signifon!
19 months ago.
Pierre Levy has replied to rughulo
Kara rughulo, supozinde vi suferas pro diverĝa strabismo: ĉe verbo de
movo, la finaĵo "-n" de la akuzativo kaj la prepozicio "al" montras la saman
direkton.
Serioze serĉu, de la unua ĝis la lasta paĝo de la Fundamento: vi ne trovos,
ke Zamenhof uzas la terminojn "o-vorto", "a-vorto" , "as-vorto", ktp., kiujn mi
mem, jes, uzas. Atentu bone: mi diras, ne ke tiuj terminoj estas malbonaj,
sed ke ili ne estas zamenhofaj.

FG 6 "...Ĉiuj formoj de la pasivo estas formataj per helpo de responda formo
de la verbo _esti_ kaj participo pasiva de la bezonata verbo..
19 months ago.
rughulo
rughulo
Kara, bv. diri al mi verbon sen movo. La "finiĝo " n " ne ĉiam esprimas akuzativon.

Eliri al mondo - eliri mondon estas du diversaj frazoj - kun malsamaj signifoj. Bedaŭrinde vi ne komprenis la diagramon. Ŝajne vi ankaŭ ne komprenis la du malsamajn frazojn : kanti parizon - kanti al parizo .

" Pasivo " ne egalas al verbo . FdE : La afero estas farita . " Farita" ne estas verbo, sed adjektivo . Ĉar ĉiuj adjektivoj : "A" vortoj finiĝas per " a" .

" Farito " estas substantivo aŭ " o" vorto" . dirite- farite ambaŭ "E" vortoj , aŭ adverboj. Jen la nomenklaturo de Zamenhof .
19 months ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Kara rughulo, mia avino neniam biciklis. Tial por ŝi la verbo "bicikli" nepre
estis verbo sen movo.

Pri la cetero de viaj digresioj, mi jam sufiĉe abunde respondis.
19 months ago. Edited 19 months ago.