Group: Lingva helpejo


-ata (-ita, -ota) far ...


Pierre Levy
By Pierre Levy
December  4, 2014 - 10 komentoj - 354 vizitoj

"-ata (-ita, -ota) far ...", ekzemple *la muso estas manĝata far la kato*, estas
aŭ gramatika eraro, aŭ reformista provo.
La prepozicio ĉe la pasivo estas "de". Oni devas do diri aŭ skribi: "La muso
estas manĝata de la kato" aŭ "La muson manĝas la kato".
Ne diru "Mia monujo estas ŝtelita de mi far nekonato" (vian monujon certe ne ŝtelis vi),
sed "Mia monujo estas ŝtelita de nekonato disde mi" aŭ (pli bone) "Mian monujon
ŝtelis nekonato".
(Mi mem eraris en ekzemplo, kiun mi donis pli frue kaj do nun forviŝis.)

The topic of this discussion has been edited by Pierre Levy 2 years ago.

10 komentoj - La lastaj
rughulo
rughulo
" far" estas jam vaste uzata jam de multaj jardekoj .

Pli surpriza estus : se la kato estus manĝita de la muso .

Kutime la lernolibro per tiu frazo instruas la akuzativan" N"
23 months ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
"" far" estas jam vaste uzata jam de multaj jardekoj ."
Jes, ankaŭ la akuzativo estas misuzata jam eĉ de ankoraŭ pli longa tempo.
Tamen misuzo restas misuzo.
23 months ago.
rughulo
rughulo
PIV p. 318 : la traduko de Hamleto far Zamenhof
21 months ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Ne ĉio PIV-a estas rekomendinda. La prepozicio far estas malrekomendinda en
ĉiuj uzoj, sed klare estas eraro, kiam oni uzas ĝin anstataŭ 'de' kiel prepozicion
de la pasivo (post '-ata', '-ita', '-ata').

La traduko de Hamleto farita de Zamenhof.
Hamleto tradukita de Zamenhof.
21 months ago.
rughulo
rughulo
La vortelemento " far" ne estas prepozicio PIV p. 317

La prepozicio " de" ne nur esprimas ion pasivan p.219 .
21 months ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
La prepozicio "de" ĉe pasivo nur povas esprimi aganton.
Por aliaj sencoj ĉe pasivo necesas elekti alian prepozicion
aŭ ŝanĝi la frazon.
"La monujo ŝtelita de Ernesto" = "La monujo, kiun Ernesto ŝtelis".
"La monujo ŝtelita disde (aŭ for de) Ernesto" = "La ŝtelita monujo de Ernesto.".

La konfuza uzo de la vortelemento "far'" (sen apostrofo) pledas kontraŭ tia
prepozicia (barbarisma) misuzo de vortelemento.

Tamen mi ne estas lingva policisto kaj Esperanto estas nenies posedaĵo.
Neniu leĝo malpermesas uzi volapukon, nomante ĝin Esperanto.
21 months ago.
rughulo
rughulo
En Esperanto abundas la elizioj.: ekz. en poezio - Sed la vortelemento " far " estas ege vaste uzata en ĉiutaga lingvo .
Por esprimi pasivon tute ne necesa iu aganto - dirite- farite .

La monujo estis ŝtelita antaŭ multaj tagoj. La Ernesta monujo estis ŝtelita . Steliĝis la monujo de Ernesto. Iu ŝtelis monujon de Ernesto .

Pli gravas praktiko ol gramatiko !
21 months ago. Edited 21 months ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
En Esperanto, regula nur estas elizio de 'a' de 'la' (kiu iĝas 'l'') kaj
'o' de substantivo. Poezio, en kiu ĉeestas aliaj elizioj, estas malbona,
nepre ne modela poezio.

La reformisman prepozicion "far" oni uzas sen apostrofo, sed
"far'" kun apostrofo estas substantivo "far'o", kies fina "o" estas
eliziita. Ne konfuzu "far" kun "far'". Mi renkontis ankaŭ "far de".
Tio estas heroaĵo!

Ba! en la franca ja ekzistas "aujourd'hui", kiu etimologie signifas
"en la tago de hodiaŭ". La vortparto "hui" devenas de latina "hodie", kies
signifo laŭvorte estas "en ĉi tiu tago". Tio tamen ne sufiĉas, ĉar
en "popola" franca lingvo (ofte imitata de ĉiuj sociaj klasoj), oni diras
"au jour d'aujourd'hui". Tio do signifas "en la tago de en la tago
de en ĉi tiu tago".

La hispana ja ankaŭ havas "conmigo", "contigo" ktp, kies senco fakte
estas "kun kun mi", "kun kun vi", ktp.

Se ni aplikas la principon, ke imitita eraro iĝas regule norma
formo, eble iam en Esperanto oni povos trovi esprimon kiel
"farita de fare de far de". Tiam Esperanto estos "vere" vivanta
lingvo kun ĉiuj bezonataj esceptoj kaj malfacile lerneblaj
strangaĵoj.

Pasivo povas ekzisti sen aganto, kiel aktivo povas ekzisti sen
objekto: diris kaj faris. Se tamen pasivo havas aganton, ĉi tiun
nepre enkondukas la prepozicio 'de'. La prepozicio 'per' ankaŭ
estas ebla ĉe pasivo; tamen ĝi ne montras aganton sed rimedon.

Praktiko de lingvo sen gramatiko ne ekzistas, kaj gramatiko sen praktiko
estas senutila. Se oni deziras esti komprenata, tamen estas rekomendinde
praktiki ĝustan gramatikon.
Mi neniam uzas "far", ĉar mi ne bezonas ĝin.
Misuzo de sisteme neglektata Esperanto estas formo de "krokodilado".
21 months ago. Edited 21 months ago.
rughulo
rughulo
La radiko "far" ne estas prepozicio , sed libere uzebla vortelemento . Dum ĉiutagaj konversacioj ĝi estas ege ofte aŭdebla, eĉ se gramatike neĝusta.

Ekzistas miloj da lingvoj sen gramatiko, kaj eĉ sen alfabeto . Mi povus citi la diversajn alemanajn dialektojn en mezeŭropa svislando - nek ekzistas norma gramatiko , nek norma ortografio. Erara lingvouzo en Esperanto neniel estas nomebla " krokodilado" . Sed jes ja ekzemploj el krokodilaj naciaj lingvoj .
21 months ago.
Pierre Levy has replied to rughulo
La radiko "far'" evidente estas inter la plej oftaj elementoj de Esperanto.
Ĝi ne estas prepozicio kaj uzi ĝin nuda kiel prepozicion estas eraro.
Mi konsentas pri tio.
Lingvoj ekzistis longe antaŭ alfabeto, kaj alfabeto aperis nur post longatempa
uzo de skribo. Sed lingvo sen gramatiko ne povas ekzisti.
21 months ago. Edited 21 months ago.