Group: Lingva helpejo


"Ŝi estas instruisto."


Venti - 文缇
By Venti - 文缇
June  4, 2008 - 28 komentoj - 2 736 vizitoj

Csilla Berényi, ŝi ekzamenigis nin
Ŝi estas instruisto. (Csilla Berényi, fotita de Kollár Lejla)


En Esperanto ne ekzistas gramatika sekso (genro). Ekzemple, oni devas diri: Ŝi estas instruisto (ne "instruistino"). Bovino estas besto (ne "bestino").
Mi ĝis nun skribis : "Mi estas administrantino de la grupo Naturamikoj...", sed eble mi eraris. Ĉu mi devus skribi: "Mi estas administranto"?
Samideane,
Venti

The topic of this discussion has been edited by Venti - 文缇 8 years ago.

28 komentoj - La lastaj
Riŝo
Riŝo
Laŭ PMEG administranto, sekretario estas sekse neŭtralaj radikoj, oni povas aldoni la finaĵon -ino se necesas aŭ deziratas. Mi estas administrantino ne estas eraro. Pli detale vidu:

bertilow.com/pmeg/gramatiko/o-vortoj/seksa_signifo.html

Ŝi estas instruisto: "ŝi" indikas la inan sekson, do la finaĵo -ino ne nepre necesas por profesio.
8 years ago.
Venti - 文缇 has replied to Riŝo
Dankon pro via klara respondo, Riŝo!
8 years ago.
Andreo Peetermans has replied to Riŝo
"Mi estas instruisto" aŭ "mi estas instruistino"?
Elektu laŭvole :)

Riŝo ŝajnas pravi, mi tre emas konsenti.
8 years ago.
Venti - 文缇 has replied to Andreo Peetermans
Laŭvole: bonege!
8 years ago.
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
"En Esperanto ne ekzistas gramatika sekso."
---
En Esperanto substantivoj ĝenerale ne havas genrojn, tamen, tiuj substantivoj, kiuj signifas personojn aŭ bestojn ja havas genron! - baze, ilia genro estas tiu vira. Tio estas malfavora heredita eco de la lingvo.

Kiam uzi formativojn kiuj indikas kvalifikitecon, oficialan postenon, ktp., do, en kazoj, kiam genro ne ludas gravan rolon en la koncerna temo, tasko, *ne necesas* indiki inecon kaze de malvira genro.
Sed neniukaze estas erare indiki pluse ankaŭ inecon, se necese.
8 years ago.
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
Jen kazo, kiam necesas mencii inecon:

"Instruistinoj estas pli toleremaj, ol instruistoj."

"En lernejoj instruas pli multaj instruistinoj, ol instruistoj."
aŭ alie:
"Inter lernejaj instruistoj troviĝas pli multaj virinoj, ol viroj."
aŭ:
"Ene de lernejaj instruistaroj troviĝas pli multaj virinoj, ol viroj."
8 years ago.
Venti - 文缇 has replied to Laszlo Istvan TOTH
Dankon pro viaj klarigoj, Laszlo!
8 years ago.
Aleksandro Horváth
Aleksandro Horváth
Simila au ankoraŭ pli granda strangeco estas en la hungara lingvo aŭ parolo. Eĉ hungara lingvo ne havas gramatikan genron. Tamen oni diras la alparplon : Sinjoro Instruisto, mi petas! (Tanár Úr, kérem!), kaj simple: - Instruistino, mi petasI (Tanásrnő, kérem!). Oni eble diras: Vera estas inĝeniero, sed jam nur diras tiel: Maria estas aktorino.
8 years ago.
Venti - 文缇 has replied to Aleksandro Horváth
Ŝajnas, ke la genra demando estas malfacila temo en multaj naciaj lingvoj. Mi esperis, ke ĝi estus pli simpla en nia racia lingvo Esperanto, sed bedaŭrinde ne ŝajnas tiel...
8 years ago. Edited 8 years ago.
Riŝo
Riŝo
Kelkfoje konsulto de gramatiko donas strangajn ideojn neseriozajn. En Plena Analiza Gramatiko de Esperanto (PAG) de Kalocsay kaj Waringhien oni povas legi : "Gramatika genro ne ekzistas en Esperanto. Ĉe la komunaj personnomoj la vira sekso estas nur negative montrata : ke *patro* difinas viron, tion ni scias nur, ĉar forestas signo de ineco ; oni povas diri ke la virsekson montras *signo nula*." He ho ! Ke la viroj estas nuloj, tion la feministoj kaj feministinoj jam delonge scias !
8 years ago.
Fernando Maia Jr. has replied to Riŝo
Hm, interese! Amiko mia jam diris tion al mi. Li eblege legis tion en PAG, kiun mi ne havas. Ĝi estas stranga ideo, sed fakte havas sian logikon. Ni ja povas konstrui plurajn sistemojn ĉiurkaŭ unu sola afero. Dankon, Riŝo!
8 years ago.
Venti - 文缇 has replied to Riŝo
Do, se oni intencas paroli pri junuloj, en la senco de junaj viroj (ekzemple por sociologia esploro, kompare kun junulinoj), ĉu oni devas diri "virjunuloj"? Aŭ uzi "gejunuloj" pri ambaŭ seksoj, kaj "junuloj" pri junaj viroj ekskluzive?
8 years ago. Edited 8 years ago.
Andreo Peetermans has replied to Venti - 文缇
'Virjunuloj' ial ŝajnas esti nekutima formo, sed ĝi certe ne estas fuŝa...

Estas plej grave, ke virjunuloj neniam estas inaj, kaj ke junulinoj neniam estas viraj.

Se vi diras 'junuloj', oni ekpensos pri aro da junaj personoj, inter kiuj nepre estu viroj/knaboj.

Se vi volas paroli pri grupo da junuloj nur inaj, vi pli bone diru: 'junulinoj', por ne konfuzigi la leganton/aŭskultanton.
Se vi volas atentigi pri la fakto, ke temas pri grupo de miksita sekso, vi povas diri 'gejunuloj'.
Ne estas tre kutime speciale akcenti virecon de grupo, sed se vi ja volas fari tion, eble estas prefereble uzi vortumon kiel ekzemple 'junaj viroj/knaboj'.

Ofte estas pli afable alparoli grupon de miksita sekso uzante la prefikson 'ge-'.

Ekzemple:
"Bonan vesperon, gesinjoroj."
"Bonan tagon, geamikoj."

Tio verŝajne ja estas uzebla kiel ĝenerala regularo...
Sed, kiel mi jam menciis, la ĝusta vortumo ĉiam dependas de la pensoj kiujn vi deziras frazigi.
8 years ago.
Venti - 文缇 has replied to Andreo Peetermans
Vi skribas: "Ne estas tre kutime speciale akcenti virecon de grupo". Prave, sed akcenti virecon de grupo povas esti necese por "gender studies", t.e. esplorado pri la socia diferenco inter biologaj seksoj. Oni ne naskiĝas viro, oni iĝas tia!
8 years ago. Edited 8 years ago.
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
Ni heredis disde Zamenhof malbonan ideon pri kiel esprimi genrojn, kaj nun jam estas preskaŭ neeble ŝanĝi tion, ĉar necesus fari tro multajn ŝanĝojn en lingvo.

Eble helpe de iu plusa formativo por esprimi virecon, mi diru ekzemple "-ib" (sed tion vi ne konsideru serioze! :-) ), eblus korekti tiun herdeitan misaĵon. Se oni enkondukus tian formativon, tiukaze ne plu estos necese kune uzi, kaj "ul", kaj "in", respektive "ib". La formativo "ul" signifos nur neŭtran (nedifinitan) genron:

junulo = juna homo, genre nedifinita
junibo = juna viro
junino = juna virino

bovo = speco de besto, genre nedifinita
bovibo = vira bovo
bovino = ina bovo

Sed, post tiaj "ŝanhĝoj" en lingvo, jam estus malfacile korekte kompreni la ĝisnune akumuliĝintan beletran literaturon...
8 years ago.
Venti - 文缇 has replied to Laszlo Istvan TOTH
Jen mia respondo korektita post relegado de PMEG:

Sed jam ekzistas formativo por esprimi viran sekson: vir-.

Troviĝas en bertilow.com/pmeg/gramatiko/o-vortoj/seksa_signifo.html :
La sufikso -ul- estas sekse neŭtra radiko, do "junuloj" normale inkluzivas kaj virojn kaj inojn.

junulo (neŭtra) = juna ulo, genre nedifinita
junulino (♀) = ina junulo = juna ulino
junuloj (neŭtra) = aro de junaj uloj, genre nedifinita

gejunuloj = aro enhavanta junulojn de ambaŭ seksoj (ge- estas superflua ĉar -ul- estas neŭtra, sed ge- povas esti uzata por emfazi, ke ambaŭ seksoj ĉeestas).

Ĉe neŭtra radiko oni povas aldoni vir- aŭ vira, se oni volas klare montri, ke temas pri viro:
virjunulo (♂ ) = vira junulo.

azeno = speco de besto
virazeno = vira azeno
azenino = ina azeno.
Ekzemple: Mulo (virmulo aŭ mulino) estas ido de ĉevalino kaj virazeno, kvankam hino (virhino aŭ hinino) estas ido de azenino kaj virĉevalo.
Azeno Mulina okulo
8 years ago. Edited 8 years ago.
Andreo Peetermans has replied to Venti - 文缇
Dankon pro la instruaj bildoj :D

Tamen mi bezonas plian klarigon: ĉu temas pri virazeno, azenino, malazeno aŭ nura azeno? :p

(Aŭ ĉu temas pri mulo, aŭ pri hino?)
8 years ago.
Venti - 文缇 has replied to Andreo Peetermans
Scivolema vi estas!
8 years ago.
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
Por diri la veron, "vir_" estas ne formativo, sed vortoradiko de la vorto: "vir.o" (kiel ĝi aperas en vortaro).

Sed ĝia signifo estas prave ne nur tiu de homa, plenkreska viro, sed ankaŭ tiu de malina genro.
"vira" esats adjektivo kreita el la laŭvortara substantivo: "vir.o".

Sekve, "virbovo" (alie: vira bovo) estas kunmetita vorto el la adjektivo (sed ne formativo!) "vira" kaj la substantivo "bovo".
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
Kompreneble, tiun adjektivon eblas uzi ankaŭ "prefiksece", kiel ajnan adjektivon.
La vere trafa, progresiga solvo estus forigi definitive tiun "bazan komprenon", ke ajna substantivo pri estaĵoj havu baze viran genron!
Tiel, nek "ul" plu indikus konkrete viran genron, sed nur nedifinit-genran estaĵon. Por indiki genrojn necesus uzi (kiel vi sugestis) la adjektivon "vira", respektive la formativon "in":
"virulo", respektive "ulino".
Sed mi preferas simetrion, do mi pli ĝojus, se ambaŭ "genrigoj" estus aŭ prefiksoj, aŭ sufiksoj. Fakte, kial ne uzi la formativon "in" prefikse?
Laŭ la 11-a regulo de Fundamento, kaze de vortokunmetado la ĉefa vorto staras en la fino.

Do, kion vi opinias pri:
virulo (vira ulo) kaj inulo (ina ulo)
virbovo (vira bovo) kaj inbovo (ina bovo) ? :-)

Mi plezure akceptus kaj aplikus ankaŭ tiun "konvencion"! :-)
8 years ago.
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
Sed bv. atenti pri:
/"junulino = ina junulo ≈ juna virino"/ :-)

Dume ankoraŭ validas tiu ĝenerala virŝovinista regulo en Esperanto, "junulo" signifas virseksan junan homon, do *nur* formativo povas ŝanĝi ĝian komprenon, adjektivo ne!
Sekve:
junulino = juna virino/ juna ulino;
sed:
junulino =/= (*ne* egalas) "ina junulo"!

Unue necesas forigi tiun regulon, kaj poste via propono jam validus.
8 years ago.
Venti - 文缇 has replied to Laszlo Istvan TOTH
Aj, al mi doloras la kapo...!
8 years ago.
Paŭl has replied to Venti - 文缇
Jes, se oni tro pripensas, ekdoloras la kapo. Mi kredas, ke la problemo ne estas solvebla. Aŭ oni devas radikale ŝanĝi la lingvon, aŭ oni devas akcepti, ke Esperanto estas, same kiel la plimulto de la lingvoj, seksisma.

Cetere, Laszlo ŝerce proponas la sufikson -ib, sed jam ekzistas la neologisma sufikso -iĉ de pluraj serioze uzataj. Tiu sufikso tamen renkontas amasan kontraŭstaron, multe pli amasan ol aliaj neologismaj sufiksoj kiel ekzemple -iz.

Fine mia (neserioza) propono: en sciencaj studoj oni povas paroli pri spermhavaj kaj ovohavaj viroj. Jen tute klara solvo smile
8 years ago.
Venti - 文缇 has replied to Paŭl
"ovohavaj viroj"? Vi probable intencis skribi: "ovolhavaj homoj". Mi neniam aŭdis pri viro havanta ovolojn!
8 years ago. Edited 8 years ago.
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
"Fine mia (neserioza) propono: en sciencaj studoj oni povas paroli pri spermhavaj kaj ovohavaj viroj. Jen tute klara solvo "
. . . . . . .

Sed kion fari post klimakso? :-)))))
8 years ago.
Vladimír Türk*
Vladimír Türk*
Por reveni al komenco: Ŝi estas instruistino mi ne konsideras eraro. Ŝi estas instruisto estas same sufiĉe klara, la sufikso -in nur povas trankviligi virinan sopiron pri samrajteco. Neniu ja volas ofendi virinojn! Laŭ mi ne eblas kaj same ne necesas ŝanĝi tiel longe uzatan regulon. Junulo estas por mi viro, junulino virino kaj ĝi konvenas eĉ por sciencaj studoj.
8 years ago.
Riŝo
Riŝo
Claude Piron (kaj aliaj) diras, ke Esperanto estas relative juna lingvo kaj ne ankoraŭ atingis tioman rigidecon kiel etnaj lingvoj multjarcentaj. Ofte oni havas pli da libero por elekti inter du eblecoj :
Esperanto : Ŝi estas instruist(in)o. Li estas instruisto.

Kontraŭe vi devas nepre diri ekzemple en la...
franca : Elle est institutrice (ino). Il est instituteur (viro).
germana : Sie ist Lehrerin (ino). Er ist Lehrer (viro).
angla : She is a teacher (ino). He is a teacher (viro).

Ĉu Zamenhof inspiriĝis de la angla modelo pro gramatika ekonomio ?
8 years ago. Edited 8 years ago.
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
"Claude Piron (kaj aliaj) diras, ke Esperanto estas relative juna lingvo kaj ne ankoraŭ atingis tioman rigidecon kiel etnaj lingvoj multjarcentaj."
---

Laŭ mi ne tio gravas, ĉu iu lingvo havas aŭ ne havas rigidajn regulojn, sed tio, ĉu certa "rigideco" havas aŭ ne havas raciajn kialojn.
Stultan rigidecon ankaŭ mi plenkore naŭzas. Sed la racie necesan rigidecon mi eĉ postulas!
8 years ago.
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
"En la dua la sufikso 'in' nur estas aldoninformo; kaj la 'neŭtrala' formo ne ĉiam estas la vira; ekz. instruisto, hundo, junulo."
-----

Bedaŭrinde laŭ la tiurilata koncepto de Zamenhof *ĉiuj* vortoj, kiuj koncernas estaĵojn havas baze viran genron.

Tio estas nur pli posta "konvencio" (fakte deiro de Fundamento), ke certaj vortoj, kiuj indikas profesion, oficialan postenon ne nepre indiku viran genron.
Fundamento jam plurloke suferis "krevon", ĝi jam komencas ne plu esti respektata eĉ fare de prestiĝaj literaturaj verkistoj.
Ĝuste tial, ĉar oficiale (fare de Akademio) ne eblas tuŝi Fundamenton, gravuloj kaj ceteraj verkistoj certrilate ŝtele-kaŝe malkonsideras Fundamenton, kaj *en praktiko* ili fakte "korektas" ĝiajn erarojn, misaĵojn.
Malgraŭ ies misaŭgurado, Esperanto *ne disfalas* se lingvouzantoj (se racie necese) abstraktas disde la eraroj de Fundamento.
8 years ago.