Group: Lingva helpejo


La neceso pri sekvi la Fundamenton.


Riŝo
By Riŝo
June 28, 2014 - 37 komentoj - 460 vizitoj

"Estas tragedie ke kelkaj homoj ne komprenas la strategian neceson pri sekvi la Fundamenton."

Mi ofte legas tiajn frazojn kun infinitivo post prepozicio. Normale oni atendus nomon post prepozicio (pri sekvado de). Ne estas tragedio, sed tamen mi demandas min ĉu tio ĝustas.
37 komentoj - La lastaj
Pierre Levy
Pierre Levy
Laŭ mia scio almenaŭ du lingvoj, unu antikva, la greka, kaj unu moderna, la sveda,
regule kaj tute oportune uzas prepoziciojn kiel enkondukon al infinitivo aŭ infinitiva
propozicio. Latino ankaŭ uzas deklinacieblajn formojn de infinitivo, nomitaj gerundio
kaj supino, kiuj estas do ekvivalento de infinitivo post prepozicio.

Zamenhof (Lingvaj Respondoj, n° 128, eldono de Waringhien 1962) skribis: "Ĉiu
prepozicio, laŭ sia logika esenco, povas esti uzata nur antaŭ _substantivo_ ...".
Al tiu _opinio_ de Zamenhof mi tamen trovis neniun subtenan ilustron en la
Fundamento. Same kiel Riŝo, mi do demandas min, ĉu la uzo de prepozicio
antaŭ infinitivo ĝustas aŭ ne, sed mi ne konas pri tio respondon el la Fundamento.

Pro jam iom malnova kutimo, mi evitas uzi prepozicion antaŭ infinitivo sed same
kiel por Riŝo, por mi ne estas tragedio. Oni ja ĉiam povas antaŭ koncerna
infinitivo, infinitiva propozicio aŭ propozicio enkondukita per "ke", uzi prepozicion
kun "tio, ...".

"Matene, mi estas kontenta _per tio_, manĝi panon trempitan en lakto"
"Li koleras eĉ _sen tio_, ke iu al li donas por tio motivon."
2 years ago.
Tjeri
Tjeri
Ĉu oni ne povus simple diri: "...neceson sekvi la Fundamenton", "...kontenta manĝi panon" ?
2 years ago. Edited 2 years ago.
Pierre Levy has replied to Tjeri
Certe jes oni povas diri plej simple kiel Tjeri proponas.
Eĉ estas pli bone fari tiel.
2 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Sekvante mian ventron (do sen konsultado de iu saĝa libro):

Mi konsentas kun Tjeri. Tio estas la kutima uzo.

Kompreneble prepozicio povas esti uzata antaŭ aliaj vortoj (subst., adjektivoj, pronomoj = sume "nomenoj").

La konfuzo eble rezultas el tio, ke kelkaj vortoj, kiujn ni konas, estas kaj prepozicioj kaj konjunkcioj, ekzemple "anstataü, krom, por, sen". "Pri" estas nur prepozicio, do oni ne uzas ĝin antaŭ infinitivo.
2 years ago. Edited 2 years ago.
rughulo
rughulo
Prie mi havas alian opinion .

Simple oni povus diri : la neceso prisekvi la fundamenton .

Eblas pridiskuti ĉiujn priprepoziciojn . Prian diskuton ni prikomencu!

Tiam ili fariĝus pripraj pozicioj!
2 years ago.
Helena Tylipska
Helena Tylipska
??
2 years ago.
Riŝo
Riŝo
Rughulo: normale oni diras "sekvi la fundamenton", ne "sekvi pri la fundamento". Kiu estus la signifo de "prisekvi la fundamenton", ĉu "persekuti la fundamenton"? Bonvolu klarigi la nuancon laŭ PIV "pri" III Prefikso.
2 years ago.
rughulo
rughulo
En PIV vi trovas multajn ekzemplojn sub cifero 3 .
Tre ĝenerale: ĉiu prepozicio estas uzebla ĉie ajn - ĉar ĝi nur esprimas pozicion.

Se vi ne kapablas uzi difinitan prepozicion vi rajtas diri.: Esta tragedie , ke kelkaj homoj ne sekvas je la fundamento .
2 years ago.
Riŝo
Riŝo
En ĝusta kaj bona Esperanto ne ĉiu prepozicio estas uzebla ĉie ajn. "sekvi" estas transitiva verbo, kiu en nia kazo postulas akuzativon.
2 years ago.
rughulo
rughulo
Neniu radiko, vorto, verbo , postulas akuzativon. Tial mi klarigis ekzemple : Kelkaj homoj ne sekvas je la fundamento .
En FdE vi trovos la regulon .
La prepozicioj estas uzeblaj por esprimi la poziciojn - ĉie ajn, laŭ neceso.
2 years ago.
Riŝo
Riŝo
Prepozicio montras ne nur pozicion, sed ekzemple ankaŭ direkton aŭ rilaton: "Rolvorteto estas vorteto, kiun oni uzas antaŭ frazparto por montri la frazrolon: sur la tablo, pri aliaj temoj, al mia kuzo."
PMEG nomas prepozicion rolvorteto:
bertilow.com/pmeg/gramatiko/rolmontriloj/rolvortetoj/index.html
2 years ago.
Bernardo
Bernardo
Pluraj referencas al PIV, PMEG k.a. verkoj. Simple ĉiam unue rigardu en la F-to. Tie ni trovas R 8 kaj R 14 Gramatiko (FG) pri "prepozicioj". R 14 kun R 8 enhavas du bazajn regulojn:
· R 14.1: „prepozicio havas difinitan kaj konstantan signifon“.
· R 8: „prepozicio per si mem postulas la o-formon“.

Ĉar R 14 ne havas fermitan liston de ĉiuj tiafunkciaj vortetoj, ĝi do estas nenio alia ol plusendo al la aliaj partoj de la F-to, kiuj difinas, kiun "difinitan kaj konstantan signifon" ili havas, en nia ekz. do "pri": Berlina Komentario Dua Parto pri la Vortaro Oficiala (BK II) notas pri "pri":

pri - sur, touchant, de | concerning, about | von, über | о, объ | o. — pri - sur, touchant, de | concerning, about | von, über | о, объ | o [FE 7]. — [AK] von, über, betreffs. — Pli detale mi parolos pri tio ĉi en la Bulonja kongreso [A 6.5]; nun mi diros pri tio ĉi nur kelkajn vortojn, ... [A 6.6]. ... zorgante pri tio, ke ĉiuj uzu tiujn vortojn en la sama formo ... [A 7.1]. ... nur pri tiaj vortoj ni povas esti certaj, ke nia adresato ilin nepre trovos en sia vortaro [A 7.1]. La ideoj, kiujn mi supre esprimis pri la Fundamento de Esperanto, ... [11.1]. ― Mi parolas pri leono [FE 7.7]. Mi zorgas pri ŝi tiel, kiel mi zorgas pri mi mem; sed ŝi mem tute ne zorgas pri si kaj tute sin ne gardas [FE 18.14]. Sed pri ŝia fratino ni povas diri, ke ŝi fariĝis tiel malaminda, ke ŝia propra patrino ŝin forpelis de si; ... [FE 23.4]. La artikolo „la” estas uzata tiam, kiam ni parolas pri personoj aŭ objektoj konataj [FE 27.1]. El la dirita regulo sekvas, ke se ni pri ia verbo ne scias, ĉu ĝi postulas post si la akuzativon ... [FE 29.8].
● prijuĝado - ... post matura prijuĝado ... [A 9.4].
● pri’labor’ - labourer | elaborate, cultivate | bearbeiten | обработывать | obrabiać [UV labor’].
● priparoli - Ni ĉiuj kunvenis, por priparoli tre gravan aferon; ... [FE 42.1].
● priparolita - ... pro kaŭzoj jam multajn fojojn priparolitaj ... [A 9.2].

Tute klare: Post "pri" ĉiam kaj devige sekvas o-vorto aŭ pronomo (ŝi, si k.t.p.). Respondo klara: "pri sekvi" estas kontraŭnorma, malĝusta Esperanto.

Ĝi cetere ankaŭ estas tute superflua:
- la strategia neceso sekvi la Fundamenton (Tjeri)
- la strategia neceso obei al la Fundamento
- la strategia neceso esti fidele (ke ni estu fidelaj) al la Fundamento
- la strategia neceso priatenti la Fundamenton
- k.t.p., k.t.p.

Ambaŭ volumoj de la Berlina Komentario elŝutu je www.esperanto-konsultejo.info/bk.htm .
2 years ago. Edited 2 years ago.
Andreas Kueck
Andreas Kueck
Jen la ekzempla frazo prezentita en la komenco:
"Estas tragedie ke kelkaj homoj ne komprenas la strategian neceson pri sekvi la Fundamenton."

Mi iom spekulativas, ke tiu chi frazo rezultas el du "eraroj":

1) La verkinto de la frazo pensis, ke la germanan "befolgen" oni diras en Esperanto per "prisekvi" pro analogeco al interalie "berauben" = "prirabi", "bearbeiten" = "prilabori" kaj "besprechen" = "priparoli". Kaj:
2) Inter "pri" kaj "sekvi" enshtelighis spaceto.
2 years ago.
Riŝo
Riŝo
Fakte la frazon skribis anglalingvano.
2 years ago.
rughulo
rughulo
La spaceton inter " pri " kaj "sekvi" eblas deklari eraro .

Sed eblas tute ĝuste kaj norme prisekvi la FdE -on. ( kun akuzativo)

Neniu prepozicio aŭ rolvorteto postulas " akuzativon "

Sed la rolvorteto " al" malpermesas ĝin.
2 years ago.
Riŝo
Riŝo
Se "prisekvi la Fundamenton" estas norma Esperanto, kio estas la diferenco kun "sekvi la Fundamenton"? Se ne estas diferenco, "pri" estas superflua. - Akuzativo de direkto povas sekvi post prepozicio: li iras en la ĝardenon.
2 years ago. Edited 2 years ago.
Pierre Levy has replied to Riŝo
8) Ĉiuj prepozicioj per si mem postulas la nominativon.
13) Por montri direkton, la vortoj ricevas la finiĝon de la akuzativo.
Ekzemple:
- li iras en la ĝardeno: li jam estas en la ĝardeno kaj iras tie.
- li iras en la ĝardenon: li estas ekster la ĝardeno kaj iras al ĝia interno.

La finiĝon de la akuzativo en "ĝardenon" ne postulas la prepozicio, sed
la montro pri direkto.
2 years ago.
Riŝo
Riŝo
Jes, Pierre, tion mi celis: kvankam ĉiu prepozicio per si mem postulas la nominativon, tamen la kombinaĵo prepozicio + akusativo ja ekzistas. Sed ĉu indas diskuti pri tiaj bazaj aferoj kiujn konas kaj agnoskas verŝajne ĉiu esperantisto?
2 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Jes, Riŝo, mi konsentas kun vi, ke la kombinaĵo prepozicio + akuzativo ekzistas en
akordo kun la du reguloj, kiujn mi citis; sed la observata praktiko lasas min dubi,
ke tiajn bazajn aferojn tute digestis ĉiu esperantisto, kaj la memorigo pri la Fundamenta
gramatiko estas la plej sekura rimedo por faciligi tiun digeston. Tio tamen postulas
plian komenton, ĉar multaj unulingvanoj ne scias, kion signifas la vorto "akuzativo",
kaj la Fundamentan gramatikon Zamenhof evidente redaktis subkomprenante, ke
la leganto jam scias, pri kio temas. Li metis en unu "Lingvan respondon" (Esperantisto,
1892, p.62, kaj n°73 de "Lingvaj respondoj", eldono Waringhien 1962) la tutan
klarigon pri la akuzativo. Mi resumas ĉi tie:

Ni uzas la akuzativon
- a) por montri la suferanton de la ago (= la rektan objekton);
- b) por montri direkton _al_ ia loko.
- c) anstataŭ la sendifinan prepozicion "je", uzeblan kiam ni
ne disponas pli precize signifan prepozicion.

La art. 13 de la FG diras "finiĝon de la akuzativo" kaj ne "akuzativon",
ĉar ni aldonas ĝin al adverbo de loko por indiki direkton de movo,
sed "adverbo en la akuzativo" estas sensencaĵo.
2 years ago.
rughulo
rughulo
La faktermino " akuzativo" estis enkondukita de lingvistoj . Ĝi sekvas la miljaran aĉan tradicion de latinistoj. Ĝi ne nepre necesas en la lingvo Esperanto.

La morfemon " N" oni povas uzi en 10 diversaj manieroj.

La plej konata " akuzativo " estas la sisterona .

Eblas prisekvi la FdE-on - same ĝi estu pripensata .

En ambaŭ frazeroj "prisekvi " kaj "pripensi" havas alian signifon ol la nudaj radikoj "sekv pens " En PIV konsulteblas amaso da tiaj ekzemploj.
2 years ago.
Riŝo
Riŝo
Sed vi ankoraŭ ne klarigis, kiun signifon havas "prisekvi" kompare kun"sekvi".

Via malestimo de la latinistoj ne estas pravigebla. Iom da gramatika sintakso ne damaĝus al iuj esperantistoj, ĉu per akuzativo ĉu per la markilo -n.
2 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Se la latina gramatika tradicio estas "aĉa", necesus
1) almenaŭ provi pravigi tian aserton per racia rezono,
2) proponi ion pli bonan.
2 years ago.
rughulo
rughulo
Ekz. Zamenhof preferis nomi la verbojn " as" vortoj la adjektivoj " a- vortoj"

la "akuzativo " estas en nia lingvo ne la subjekto . Eblas anstatui ĝin per aliaj finaĵoj ol la markilo " n" aŭ eblas uzi prepozicion ekz. " je" aŭ "al ".
Krome mankas en E-to aliaj aĉaj gramatikaĵoj, ekz. konjugacio.

2. La pli bonan gramatikon proponis Z. en sia fundamento .

La "sintakson " eblas studi en la sama fundamento.

Almenaŭ mi taksas ĝin racia.

Se vi prisekvus ĝin - tiam vi estis pristudinta ĝin.

Se vi nur sekvas ĝin- tiam vi nur "papagus" !
2 years ago.
Pierre Levy has replied to rughulo
"Ekz. Zamenhof preferis nomi la verbojn " as" vortoj la adjektivoj " a- vortoj" "
Mi ne memoras, ke mi iam ajn trovis en originala verko de Zamenhof
esprimon de tia prefero. Sed mia memorkapablo neniam estis perfekta
kaj probable ne pliboniĝis. Ĉu rughulo povus doni klaran referencon?
2 years ago.
Riŝo
Riŝo
Kiel kutime, vi intermiksas multon. Ekzemple Zamenhof uzis en la Fundamento la latinan nomenklaturon en la ĉapitro Gramatiko:
www.akademio-de-esperanto.org/fundamento/gramatiko_germana.html

Tio estis kutimo en lia tempo. Z. ne faris detalan gramatikan studon de Esperanto (kiel poste Kaloĉaj kaj Varingjen en Plena Gramatiko), sed li supozis la gramatikan terminologion konata de mezkleraj homoj.

Sintakso: parto de la gramatiko, kiu priskribas la regulojn de kombiniĝo de la diversaj lingvaj unuoj (PIV). En la 16 reguloj de la Fundamento troviĝas nur la plej necesa bazo por lernado de la internacia lingvo.
2 years ago.
Riŝo
Riŝo
Se oni serĉas en Tekstaro de Esperanto (http://tekstaro.com/) per Serĉi - Zamenhofaj oni ne trovas "as-vorto" aux "a-vorto". Mankas tie "Lingvaj respondoj" de Zamenhof, sed eĉ se oni tie serĉas oni ne trovas tiujn esprimojn:
www.livrosgratis.com.br/arquivos_livros/ik000008.pdf
Probable rughulo intermiksas kun la Gaconda metodo.
2 years ago.
Pierre Levy has replied to Riŝo
Ankaŭ mi uzis tiun saman metodon, sed mi neniam atribuis ĝin rekte
al Zamenhof. Zamenhof ne bezonis ĝin, ĉar praktike ĉiuj homoj, al
kiuj li turnis sin, jam sufiĉe komprenis ĉiujn terminojn de la "aĉa"
sed tre klara kaj preciza latina gramatiko.
2 years ago.
rughulo
rughulo
Dum internacia renkontiĝo Profesoro Duc Goninaz , lingvisto kaj ĉefkomplilisto de PIV instruis al la publiko la gramatikon de esperanto. i.a. la finaĵojn ( la vokalojn en la ne preciza latina gramatiko ) a e i o u li nomis "morfemoj "
en la ne preciza latina gramatiko ili ne rolas tiel. Z- ofte atentigas en sia verkaro, ke la lingvo Esperanto de paŭsas alian nacilingvon . Tutcerte en neniu nacilingvo ekzistas la " as" finaĵo, kiu markas, aŭ identigas "verbon".

La sola erareto, kiel A. Kueck ĝuste rimarkigis, estas la spaceto inter "pri" kaj "sekvi"
2 years ago.
Riŝo has replied to rughulo
Aĥ, rughulo, kia "aĉa" termino grek-latindevena: morfemo...
2 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
kara rughulo, vi gajnus en pli objektiva konsidero pri la latina gramatiko.
La vokaloj per si mem ne estas "morfemoj" sed "fonemoj". Tiuj kvin
vokalaj fonemoj estas morfemoj en sia funkcio de finaĵoj; Ekzemple
la morfemo -o estas marko de substantivo, la morfemo -a estas marko
de adjektivo, ktp. En aliaj funkcioj ili estas nur partoj de morfemoj.
Ekzemple en -as, -is, os ili estas nedisigeblaj disde fina 's'.

En la latina lingvo, ekzistas finaĵoj, kiuj estas nedisigeblaj disde la
vortoj, al kiuj ili apartenas. Ekzemple ekzistas finaĵo -as, kiu estas
marko de la dua persono ununombra de la prezenco de la indikativo
de la unua konjugacio. Alia finaĵo -as estas marko de la plurala
akuzativo de la unua deklinacio, ktp.

La latina gramatiko estas nek pli nek malpli preciza ol la esperanta,
sed ĝi havas alian objekton: Esperanto ne estas latino.
2 years ago. Edited 2 years ago.
Riŝo
Riŝo
En du numeroj (junio ĝis aŭgusto) de la revuo Esperanto komenciĝis interesa artikolserio pri Interlingvistiko por esperantistoj de Federico Gobbo, kiu konfirmas la klarigojn de Pierre Levy.

Citaĵo: "Ekzemple, la vorto "elefanto" estas kombino de du morfemoj "elefant-" kaj "-o", kaj de ok fonemoj, e-l-e-f-a-n-t-o." (La finaĵo -o estas do samtempe morfemo kaj fonemo.)

morfemoj: vortpecoj portantaj signiferojn

fonemoj: la sonoj distingeblaj en la lingvo
2 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Nia "merito" tamen estas malgranda, ĉar la difinoj estas en PIV. Ĉiuj lingvoj konsistas
el fonemoj kaj morfemoj. Ĉiuj morfemoj konsistas el unu aŭ pluraj fonemoj. Oni tamen
povas esprimiĝi per pli ordinaraj kaj tradiciaj vortoj:
La vorto "elefanto" estas kunmeto de du vortelementoj: radiko "elefant" kaj finiĝo "o".
Ĝi konsistas el ok literoj "e-l-e-f-a-n-t-o". La literoj estas vokaloj (e, a, o) kaj konsonantoj
(l, f, n, t). Konsonantojn (etimologie: kun-sonantoj) oni nomas tiel, ĉar oni apenaŭ
povas prononci ilin sen apogo de vokalo. La vokalo "o" uzata kiel finiĝo markas substantivon,
kiun oni tial ankaŭ povas nomi "o-vorto".
Fonemo, morfemo, vorto, vortelemento, radiko, finiĝo (aŭ finaĵo), litero, sono, vokalo,
konsonanto, substantivo, o-vorto, ktp estas vortoj, kies signifon oni bezonas scii por
kompreni gramatikon, kiu esence ne povas ŝanĝiĝi, se anstataŭ tiuj vortoj oni uzas
aliajn, kiuj nepre devas kovri la samajn signifojn. Tial esperi faciligi gramatikon per
uzo de aliaj vortoj estas iluzio. Cetere la gramatiko nur estas samtempe analiza priskribo
kaj uzinstrukciaro de la lingvo.
Oni tre bone povas klare kaj efike uzi lingvon, ne lerninte racie ĝian gramatikon. Tio
neprigas nerektan lernadon de la gramatiko per intensa praktiko de la lingvo. Rekte lerni la
gramatikon ebligas gajni tempon en la lernado de la lingvo, sed tio ne malnecesigas sufiĉan
praktikon. Lingvo sen gramatiko ne ekzistas.
2 years ago. Edited 2 years ago.
rughulo
rughulo
En la alemana ne ekzistas unueca gramatiko , en multaj lingvoj eĉ ne ekzistas alfabeto .

Pli gravas praktiko ol gramatiko .

Prisekvi estas tute ĝusta kaj senriproĉa, ĉar la spaceton oni ja ne prononcas.

La mia aserto pri la koincidoj de morfemo kun fonemo kaj eĉ grafemo estis tute ĝustaj
2 years ago. Edited 2 years ago.
Riŝo
Riŝo
Gramatiko priskribas lingvon kaj ĝian uzon, sed ĝi ankaŭ preskribas ĝustan kaj rekomendindan praktikon. Kompari la internacian lingvon kun dialekto ne sencas, male oni klopodas eviti disdialektiĝon de Esperanto.

La pridiskutata esprimo estas "pri sekvi la Fundamenton" kaj estas almenaŭ nekutime uzi "prisekvi la Fundamenton", cxar oni kutime "sekvas la Fundamenton" (transitiva) kaj ne sekvas "pri la Fundamento". Tekstaro de Esperanto, traserĉeblaj tekstoj de bonaj rekonataj aŭtoroj, ekzemple eĉ ne enhavas la kunmeton prisekv/.
2 years ago.
rughulo
rughulo
La tekstaron kaj regulon vi trovos en nPIV p. 917 komencita per la frazo . prifalĉi kampon... Z.
la alemana ne estas dialekto - sed malnova versio de altgermana ( norma)

Antaŭ la enkonduko de presarto ĝi ne konis gramatikon nek priskriban nek preskriban.

Konklude : ""prisekvi " estas tute laŭregula kaj ĝusta - neriproĉebla esprimo "

ebla tajperaro estas la spaceto inter i- kaj-s
2 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
La distingo inter lingvo kaj dialekto estas pli politika ol lingva.
Kredi, ke lingvo ne havas gramatikon, ĉar oni ne konas ĝin, estas
malklerula iluzio, kiu ne malhelpas uzi gramatike tre ĝuste koncernan
lingvon.
Ne pli gravas praktiko ol gramatiko, ĉar lingva praktiko sen gramatiko ne
ekzistas.
2 years ago. Edited 2 years ago.
rughulo
rughulo
Ekzistas miloj da lingvoj sen gramatiko , neniu prisekvas ian fundamenton.

Bona ekzemplo estas la gramatiko de jida lingvo- kiun provis verki Zamenhof.

En praktiko neniu senerare parolas gramatike . Tion nur asertas malklerulo.

Ĝusteco en gramatiko estas nur " iluzio". Ĝi estas sterila, senviva, morta.

La erareto en " Pri- Sekvi " pruvas mian aserton.
2 years ago.