Group: Lingva helpejo


Demandi al li/demandi lin


Dorota
By Dorota
May 23, 2008 - 19 komentoj - 2 614 vizitoj

Ofte mi renkontas esprimon (en gazetaro, en libroj) : demandi al li/ŝi. Mi opinias, ke korekta estas: demandi lin/ŝin. Ĉu mi eraras?
19 komentoj - La lastaj
Paŭl
Paŭl
Demandi lin/ŝin certe estas la plej kutima formo. Sed mi ne kredas, ke oni povas diri, ke "demandi al" estas erara. Vidu kion skribas PMEG: "Tradicie oni diras, ke la N-finaĵo de N-komplemento aŭ de N-priskribo estas anstataŭaĵo de ia rolvorteto. Ofte oni ja povas alternative uzi rolvorteton."
8 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
"Demandi" estas transitiva, do bezonas akuzativan objekton. Konklude - oni demandas lin.

Pri PMEG mi havas certajn dubojn pro la "novspecaj terminoj". Mi simple ne volas lerni novan gramatikon, ne kompreninte la malnovan. ;-)
8 years ago.
Paŭl has replied to Michael Lennartz
Mi pensas, ke vi eraras, Michael. Unue, transitiva verbo povas, ne devas ricevi objekton. Due, en la konkreta okazo de "demandi" fojfoje la uzo de "al" aŭ de alia prepozicio estas necesa. Ekzemple oni ne povas diri "Tion mi demandis lin" (duobla akuzativo) sed prefere diru "Tion mi demandis al li".

Cetere, se la pridemandato ne estas esprimita per pronomo (mi demandas lin) sed per propra nomo (mi demandos al Lisa), la uzo de "al" laŭ mi estas tre kutima.

Fine, por apogi vian tezon, mi diru ke Zamenhof laŭ mia scio ĉiam uzis la formon kun akuzativo. Pli modernaj aŭtoroj tamen ne ĉiam.

Resume mi ripetas mian tezon: Oni povas diri, ke "demandi al" estas pli malofta, sed ne ke ĝi estas erara.
8 years ago. Edited 8 years ago.
Dorota
Dorota
Dankon por interesaj klarigoj; mi akceptas opinion de Paŭl, ke transitiva verbo povas, sed ne devas ricevi objekton; ke ambaŭ formoj "demandi al" kaj "demandi lin" estas korektaj.
8 years ago.
Paŭl has replied to Dorota
Dankon, Dorota! Nur unu harfendaĵon se vi permesas: ambaŭ formoj estas ĝustaj (ne korektaj). La baza formo estas la verbo korekti, kiu signifas igi ĝusta, ĝustigi. Do korekta signifas "rilata al korektado", kaj tion vi ne celas, ĉu?

En la eldonejo, kie mi laboras, estas "korekta fako", do tie oni korektas manuskriptojn. "Korekta formo" apenaŭ povas havi iun senchavan signifon.
8 years ago.
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
Gekaraj! PMEG kaj PAG svarmas pri eraroj transprenitaj disde Zamenhof. Tiuj eraroj fontas el fortaj influoj fare de etnolingvoj.

Demandi signifas peti respondon.
Do, oni povas demandi ion de iu (peti respondon de iu pri io)
Oni povas demandi iun (peti iun, por doni respondon).
Kaj oni povas starigi demandon al iu.

Sed ne eblas demandi ion "al" iu... Dume ja eblas donaci ion al iu...

laszlo i. toth
8 years ago.
Dorota
Dorota
Vi pravas Paŭl, ambaŭ formoj estas "ĝustaj". Tamen laŭ klarigo de Laszlo Istvan Toth ne tute ĝustaj ... La lingvo Esperanto estas malfacila lingvo! Estas same kiel pri aliaj scioj - ju pli mi scias, des pli mi scias, kion mi ne scias. Ju pli mi okupiĝas pri la lingvo, des pli da gramatikaj duboj mi havas.
8 years ago.
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
En eldonejoj, presejoj laboras teksto-korektistoj, reviziistoj. Ili revizias tekstojn, trarigardas kontrolante ilin.
La vortoradiko "korekt_" estas donita en vortaro kiel verbo, kaj ĝia adjektiva formo ne indikas agon.
Por esprimi fakon, kiu temas pri teksto-korektado (agado karakteriza por teksto-korektistoj), necesas uzi la formativon "ad", kiu kaze de "daŭraj" verboj sugestas kutiman aŭ daŭran agadon : "korektad-fako" anstataŭ "korekta fako", kiu havas tute alian komprenon.
8 years ago.
Vladimír Türk*
Vladimír Türk*
Pardonu, kara Laszlo: "Por esprimi fakon, kiu temas pri teksto" - Kiu subjekto temas en via frazparto? Ĉu la fako? Ĉu la verbo "temas" ne plu apartenas al senpersonaj verboj simile kiel "neĝas", pluvas", hajlas, tondras, ŝajnas ktp.? Vi ja ne povas diri, kiu pluvas kaj diri "kiu temas" ankaŭ ne eblas (laŭ mi kaj ekzemple "La tuta Esperanto" de H. Seppik). Al la pritraktata problemo: mi uzus "Mi demandis iun pri io."
8 years ago.
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
"temas pri" = "estas temo pri" montras staton, ne agon.
Bv. ne forgesi, ke "temas" havas la rekcion: "pri".
8 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Saluton Paŭl,

jes, oni ne povas dufoje uzi akuzativon en frazo. Do mi rekomendas »Mi demandis lin pri tio.« Transitivecon de verbo mi komprenas tiel, ke tia verbo estas »celanta« al objekto. Mi demandas Enrikon - mi demandas cele al Enriko - pri tio.

Mi demandas tion al Enriko - mi demandas cele al tio al Enriko? Ne.

Sed estas komprenebla frazo (sendepende de gramatika ĝusteco): Mi demandas al Enriko pri tio.

La ellaso de akuzativa objekto post transitiva verbo eblas, jes. Sed mi ne volas konsulti la gramatikajn librojn pri tio nun.

Kaj bv. la aliaj: El la fakto, ke mi provis klarigi mian starpunkton (aŭ sidpunkton) per »cele al« ne konstruu tezon, ke do memkompreneble oni devas diri »demandi al«.
8 years ago.
Fernando Maia Jr.
Fernando Maia Jr.
Saluton, karaj! Interesaj diskutoj aperis ĉi tie. Pri la unua (pri la verbo demandi) pluraj el vi bone respondis. Paŭl, vi havas simpatian manieron ekspliki! :-)

Nu, mi pensas, ke ni ne devas kulturi gramatikajn limojn, kiam la kompreno bone funkcias. Oni trovas ekz-ojn pri la pluraj eblaj manieroj uzi la verbon demandi en la Zamenhofa verko mem.

> Demandi de iu ion:
"Mi ne demandas de vi konsilon". - De La batalo de l' vivo.

> Demandi iun pri io:
"Kiam oni demandas min pri mia lingvo nacia (...)" - De Dogmoj de Hilelismo.

> Demandi [iun, al/de iu] ion:
"Li ĉiam demandas vian opinion". - De La batalo de l' vivo.

> Demandi [iu, al/de iu] je io.
Ekz-e: "(...) kun riproĉa murmureto demandis [lin, al li], je kio li ridas". - De La batalo de l' vivo.

> Demandi iun, ion.
Ekz-e: "Se ni demandos nin, kion ni faris en la ĵus finiĝinta interkongresa jaro (...)". - De Paroladoj de Zamenhof.

Rimarko: se ni konsideros la tutan frazon komenciĝanta per "kion" kiel "ion", kiel "unu solan aferon", ni povos diri, ke iu povas demandi iun, ion. Ĝi same funkcios por frazoj komeciĝantaj per "ĉu": demandi iun ĉu ŝi-li ktp.

Ktp. La ekz-oj abundas! :-)

Pri tio, kion Paŭl diris rilate al la klasika kaj moderna uzo, mi ne estis rimarkinta, sed vi pravas, Paŭl! Mi traserĉis en La Faraono kaj la reganta formo estas "demandi iun". Dankon pro tiu atentigo! :-)

Dorota, bonege, ke vi sindone studas la lingvon. Esperanto estas facila, sed povas esti certagrade malfacila. :-) Sed estu vi libera, vi sentiĝu tiele, uzu la lingvon sentime kaj rapidete vi uzos ĝin nature kaj korekte. Koran brakumon!
8 years ago.
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
"Andreo demandis AL Maria PRI la vetero."
---
La supra frazo estas neĝusta, au indulge dirite: "elipsa", eĉ se tia erara, demanda frazoformo devenas de Zamenhof mem.

Korekte:
"Andreo starigis/faris/adresis demandon AL Maria PRI la vetero."

Aŭ aliforme:
"Andreo demandis MariaN PRI la vetero."
"Andreo demandis de Maria, kia estos la vetero."

Plue:
Bv. analizi la prepoziciojn en la sekvaj frazoj, kaj decidi, kiuj estas ĝustaj ,kaj kiuj ne. Imagu, ke vi nun faras lingvo-ekzamenon! :-)
Estus laŭdinde, se vi povus ne nur marki la ĝustajn prepoziciojn, sed ankaŭ klarigi, kion necesus ŝanĝi/aldoni, por, ke certaj momente ne taŭgaj prepozicioj fine rolu korekte en respektivaj frazoj:

a.) "Maria iris al Petro."
b.) "Maria iris de Petro."

a.) "Maria ricevis al Petro floron."
b.) "Maria ricevis de Petro floron."

a.) "Maria petis al Petro helpon."
b.) "Maria petis de Petro helpon."

a.) "Maria donis al Petro kison."
b.) "Maria donis de Petro kison."

a.) "Maria demandis al Petro kion fari."
b.) "Maria demandis de Petro kion fari."
8 years ago.
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
"3. Ambaŭ eblas. La signifo identas aŭ estas nur nuanco de malsamaĵo; ekz. peti, demandi"
---

Nu, ne! - vidu la sekvan frazon:

a.) "Maria petis al Petro helpon." - tio signifas, ke Maria "aranĝis", ke Petro estu helpata! Maria nur intervenis favore al Petro, ke li ricevu helpon fare de iu aliulo, do ne Maria helpis rekte Petron, sed ŝi nur petis iun, por helpi lin!

Fakte eblas diri, ke tiu frazo "gramatike" ne estas erara, sed ĝi *neniel* portas la saman mesaĝon, kiel:
"Maria petis de Petro helpon."
La signifoj de la du frazoj tute ne identas aŭ similas, eĉ nuance ne!
8 years ago.
Fernando Maia Jr. has replied to Laszlo Istvan TOTH
Interesa instruo, Laszlo. Dankon por lernigi min.

Tiuokaze ĉu eblas diri "Maria petis por Petro helpon"? Kaj, se eble, kiel ni devas kompreni tiun?
8 years ago.
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
"La ĉefa afero estas, ke en la tekstaro de Esperanto troviĝas multe da ekzemploj de 'demandi al iu'"
---

Ne miru pri tio! :-)

Hungaroj kutimas diri: "Unu frenezulo generas centojn..." :-)

Oni ŝatas ĉion transpreni, kopii senpripense. Ĉi-kaze eblas kritiki la respondecon de t.n. "gravuloj", "prestiĝuloj".

Ankau Zamenhof uzis ofte erare la pontlingvon, ĉar li ne havis "lernolibron" el kiu lerni, kaj ŝajne nek sufiĉan racian pensadon por pripensi prudente multajn gramatikaĵojn. Li do estis nek lingvisto, nek inĝeniero (por havi sufiĉe logikan pensmanieron). Kaj li estis nek psikologo, por rimarki, ke la tre similaj vortoj pli malhelpas, ol helpas lingvolernadon: la tabelvortoj.
Li tamen havis bonegan ideon, kiun la pli oportunaj fakuloj devintus jam delonge finpoluri.
8 years ago. Edited 8 years ago.
Dorota
Dorota
Kara Laszlo, vi malkuraĝigas min. Vi tre kritike traktas Esperanton kaj eĉ aŭguras al ĝi neniigon (via artikolo: Profesia planlingvo por Eŭropo), malaperon kiel "specimeno por eksperimentado". Do kial vi okupiĝas pri ĝi kaj bonege ĝin scias?
8 years ago.
Tjeri
Tjeri
Kial oni ordonas ion al iu, kaj petas ion de iu, ĉu pro ĝentileco?
8 years ago.
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
/"Kial oni ordonas ion al iu, kaj petas ion de iu, ĉu pro ĝentileco?"/

Parte jes, ekz:
a.) "Oficiro ordonas al soldato, ke purigu la dormĉambron."
b.) "Oficiro donas ordonon al soldato, ke purigu la dormĉambron."

a.) "Oficiro petas soldaton, ke li purigu la dormĉambron."
b.) "Oficiro petas de soldato, ke li purigu la dormĉambron."

Sed aliflanke, racie eblas ordoni (doni ordonon) nur pri aferoj, kiuj estas realigeblaj.
Kontranste al tio, oni rajtas racie peti ion ajn (eĉ nerealigeblan - sen gravaj konsekvencoj), eventuale la peto ne estos plenumita.
8 years ago.