Group: Lingva helpejo


"en" ĉu "al"; "ĉe", "sur", "en"


Dorota
By Dorota
May 21, 2008 - 15 komentoj - 2 246 vizitoj

Kiel diri:
Mi rigardas en lian/ŝian vizaĝon.
Mi rigardas al lia/ŝia vizaĝo.

Alia demando kiel diri:

Mi loĝas ĉe la strato ...
Mi loĝas en la strato ...
Mi loĝas sur la strato ...
15 komentoj - La lastaj
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
"Rigardi en okulojn." - estas etnolingva idiomaĵo, escepte, se okulkuracisto rigardas en la profundon de iu okulo, por kontroli retinon.
Por "nekuracista" celo sufiĉas diri:
"Rigardi al ŝiaj okuloj", aŭ "Fiksrigardi ŝiajn okulojn" (eble ankaŭ por hipnotigi la individuon)
. . . . . . . . .
"ĉe" montras tujproksiman lokon al tiu aĵo, besto, persono, ktp., kiun klarigas la sekva(j) vorto(j):

"Mia fotilo estas ĉe Petro." (la fotilo troviĝas en lia poŝo, mano, sur lia kolo, ktp.)
"Mia fotilo estas ĉe Petro, hejme." (Petro tenas mian fotilon en sia hejmo.)

"Maria loĝas sur la strato "x", numero 34. "
8 years ago.
Paŭl
Paŭl
"Mi loĝas sur la strato" ŝajnas al mi tre stranga esprimo, kvazaŭ mi loĝus en tendo ie meze de la strato. Mi kutimas diri "Mi loĝas ĉe la strato" (= tujproksime de la strato).
8 years ago.
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
Strato ne konsistas nur el vojo, sed ankaŭ el apudvojaj domoj, diversaj konstruaĵoj. Ĝuste tial ĝin oni nomas strato, sed ne vojo. Vojo sen apudaj konstruaĵoj ne povas esti strato, ĉu ne?
Ekzistas aknaŭ izolitaj domoj (moteloj, gastejoj) apud vojoj, kiuj tamen ne difinas stratojn (tial, ĉar ili ne troviĝas ene de loĝatejo), kaj pro tio ili estas "apud" aŭ "ĉe" iu vojo.

Sekve, kaze de strato, kaj vojo kaj konstruaĵoj troviĝas ene de ĝi, pli ekzakte *sur* strato, ĉar "en" pli-malpli tamen signifas ian fermitan spacon. Ofte diversnomaj stratoj estas simple fragmentoj de iu pli longa "strato", tiel, ke oni eĉ ne povas facile distingi laŭvide, de kie kominciĝas iu strato, kaj kie ĝi finiĝas. Oni devas kontroli la nomtabulojn ĉe stratanguloj por ekscii tion. Do, stratoj ofte ne aspektas, kiel iaj difinitaj, fermitaj spacoj.
Kontraste al tio, parkoj kutime estas ĉirkaŭataj per bariletoj, do ili aspektas kiel difinitaj, fermitaj spacoj. Tial oni diras, ke ripozas "en" (spaco de) parko, dume promenas "sur" (areo de) strato.
8 years ago. Edited 8 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Mi rigardas en lian/ŝian vizaĝon.
Mi rigardas al lia/ŝia vizaĝo.

En germana lingvo tiuj frazoj havas diversajn signifojn. "Rigardi en" estas pli profunda kaj intima ol "rigardi al". En Eo mi ne vidas tro grandan diferencon.

Mi loĝas ĉe la strato ... - proksime de strato, en apuda strato.
Mi loĝas en la strato ... - en la strato same kiel en la urbo kaj en la domo.
Mi loĝas sur la strato ... - en germana lingvo havas signifon: esti senhejma. Do jes, "en tendo meze de strato".
8 years ago.
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
Sendube, oni povus diskuti senfine pri la ege diversaj, vastaj komprenoj de certaj vortoj en etnolingvoj. Ekz. en iu cigana lingvo (ĉar ekzistas pluraj da ili) la sama vorto povas havi eĉ po ok tute diversajn (ne najbar-komprenajn) signifojn. Ankaŭ la angla lingvo famegas pri neimagebla varieco de komprenoj, kiuj koncernas la saman vorton.
Pro tio estas tiom malfacile ellerni tiajn lingvojn, kiujn oni kreis ne racie, sed ili elformiĝis plejparte laŭ kutimoj, tradicioj.

Kaze de etnaj lingvoj, racieco en funkciado sperteblas pli-malpli nur je ĉ. 10%, dume neracieco (neregulaj trajtoj, idiomaĵoj, ambigueco, ktp.), je ĉ. 90%.
Kaze de planlingvo, tiu procento devas esti pli, ol 90%, favore al racieco, por, ke la planlingvo estu signife pli facile ellernebla kaj uzebla, ol ajna etnolingvo.
Tion la plimulto de la maljunaj, nepensemaj, "tro memfidaj" E-o uzantoj ne volas kompreni, kaj sekve, ili abunde enkondukas proprajn, etnolingvajn lingvouz-kutimojn al en siaj E-o lingvaĵoj, kaj eĉ popularigas ilin, danke al siaj "reputacioj".

Ekzemplo pri neracia uzmaniero:
- malgraŭ tio, ke la lingvouzantoj disponas pri la rolvorteto "per" ("helpe de"), kiu montras ilon, rimedon por agi kaj ekhavi rezulton, tamen iuj, pro siaj patrinlingvaj influoj preferas uzi anstataŭe la rolvorteton "kun", kiu montras akompanon, kunhavon.
"Mi sendis leteron kun aviadilo.", anstataŭ: "Mi sendis leteron per (aŭ: helpe de) aviadilo."

La ĉefa fonto de tiaj eraroj troviĝas en la modelfrazoj de Zamenhof, ĉar Z. lasis sin esti regata de etnolingvaj influoj.
Malsupre mi prezentas al vi eraran uzon de "per" fare de Zamenhof:

"La juna virino efektive tremis per la tuta korpo.[M.12]" - erara (etnolingve influita) frazo.
Korekte:
"La tuta korpo de la juna virino efektive tremis."

Se la lingvouzantoj komencos atribui plurajn, diversajn komprenojn por la samaj klar-signifaj vortoj, tiukaze Esperanto baldaŭ iĝos samneregula, samkaprica, kiel ajna etnolingvo. Oni ne plu havos motivacion ellerni ĝin anstataŭ ekz. la angla. Oni do preferos la anglan lingvon, ĉar per ("helpe de") la angla eblas komuniki milfoje pli vaste, ol pere de la "jam same malfacila" Esperanto.
8 years ago. Edited 8 years ago.
Roger Verhiest
Roger Verhiest
Laŭ mi oni loĝas preter la vojo kaj en la strato...
8 years ago.
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
"Laŭ mi oni loĝas preter la vojo kaj en la strato..."
---
Sed strato estas areo sur kiu troviĝas: vojo + trotuaroj + domoj + kortoj. Strato estas do pli, ol simpla vojo.
8 years ago.
Paŭl has replied to Laszlo Istvan TOTH
Kie vi trovas apogon por tiu difino, Laszlo? Strato estas vojo inter konstruaĵoj, ne la konstruaĵoj mem.
8 years ago.
Dorota
Dorota
Mi kore dankas por ĉiuj. Post la tralego de ĉiuj komentoj plej konvinka por mi estas "sur strato". Plej logika.
8 years ago.
rughulo
rughulo
Por trovi straton vi ne bezonas prepozicion- sed pozicion . necesas scii la nomon de strato kaj la numeron .
En Novjorko ekzistas racia sistemo de simpla kalkulado 1-a 2-a ktp strato.
ne necesas ia propozicio.
mi loghas en Klus ( ghi estas vorto en nia lingvo) ghi ne estas strato ne vojo sed topografia nomo.
8 years ago.
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
Ne indas preni ekzemplojn el etnaj lingvoj, ĉar etnaj lingvoj plej ofte formas esprimojn laŭ la plej bona sonado, sed ne laŭ racieco. Tiajn strangaĵojn vi trovos en ĉiuj etnaj lingvoj. Mi parolas patrinlingve du tute diversajn lingvojn: la hungaran kaj la rumanan, pluse mi konas sufiĉe bone ankaŭ la funkciadon de la angla lingvo, do mi povas opinii senantaŭjuĝe pri ili.
Sed Esperanto devas sekvi *nur* racian vojon!
8 years ago.
Vladimír Türk*
Vladimír Türk*
Mi voĉdonas por la opinio de Michael: Mi loĝas en la strato. La strato ja certe signifas kaj la vojon kaj la ĉirkaŭajn domojn kaj mi mem feliĉe loĝas en domo. "Je" estas prepozicio, kiu signifas ĉion, do fakte nenion kaj ĉikaze mi ne vidas bezonon uzi ĝin.
8 years ago.
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
"Mi voĉdonas por la opinio de Michael: Mi loĝas en la strato."
---
Sed strato ne signifas ian fermitan spacon, kiel domo, korto, ĝardeno. Ĝi estas *areo*.
8 years ago.
Fernando Maia Jr.
Fernando Maia Jr.
Mi ankaŭ trovas "loĝi sur (la strato)" stranga. Mi komprenas ĝin samkiel Paŭl. Sed kun loĝi oni povas uzi plurajn prepoziciojn:

> kvazaŭ ĉiuj esperantistoj de la mondo loĝus kune sur unu malgranda peco da tero. - Paroladoj de Zamenhof.

Estas aliaj ekz-oj de sur kun loĝi, sed ili ĉiam montras, ke la ulo loĝas meze de tiu spaco. Se iu dirus al mi, ke li-ŝi loĝas sur tiu strato, mi volonte komprenus, ke li-ŝi loĝas en iu domo de la strato, sed oni rajtas kompreni, ke li-ŝi loĝas meze de la strato.

Se ni komprenos "strato" per la ampleksa difino de Laszlo, kiu certe ankaŭ taŭgas, samkiel la difino de Paŭl (vojo inter domoj), ni do povos kompreni "strato" kiel "ĉirkaŭskribebla parto de urbo, mapigebla elemento"; tial ni povos diri racie, ke oni loĝas en la strato, samkiel ni diras, ke oni loĝas en la urbo.

Peter elegante sugestis la nuancon inter la uzo de en kaj ĉe. Mi tre ŝatis, Peter! Ĉe ŝajnas peti punktan referencon, kiel la nombron ĉe la strato, dum la tuta strato estus "linia" referenco. :-)

Koran brakumon al ĉiuj!
8 years ago.
Dorota
Dorota
Responde al Peter:
Pollingve ni diras "ĉe la strato", sed ankaŭ ni uzas esprimon "sur la strato".
8 years ago.