Group: Lingva helpejo


eknoktis


Ivar Barshevskiy
By Ivar Barshevskiy
April 15, 2014 - 23 komentoj - 425 vizitoj

Ĉu esprimo"kaj baldaŭ eknoktis"estas ĝusta?
23 komentoj - La lastaj
Cyril Brosch
Cyril Brosch
nokti havas la specialan signifon "pasigi la nokton ie", do eknokti ne estas sinonima al noktiĝi.
2 years ago.
Ivar Barshevskiy has replied to Cyril Brosch
Dankon kara Cyril!Jes,Vi pravas.
2 years ago.
Andreas Kueck has replied to Cyril Brosch
Jen la deirsituacio:

1) "Nokti" lau PIV signifas: "pasigi la nokton ie au iel".
2) "Noktighi" lau PIV signifas: "komencighas nokto".

En PIV ne estas klarigita la esprimo "eknokti". Principe estas du ebloj por ghia signifo:

a) = "subite pasigi la nokton ie au iel" surbaze de la bazaj signifoj de respektive "ek-" kaj "nokti"
b) = "noktighi", char "ek-" lau PIV "ludas che la statverboj la saman rolon, kiel la suf. igh (veno en staton)"

Efektive lau "Sagao de Egil", en kiu tekstas (lau Guglo-trafo): "Jam eknoktis kaj je mallumigho Torolf kaj Egil reiris al sia kampadejo", la esprimo "eknoktis" havas la signifon lau b).
2 years ago.
rughulo
rughulo
...kaj baldaŭ eknoktos - ĉar temas pri onto.
nokti havas la signifon : " agi kiel nokto" - ĝi ne havas specialan signifon ligita al subjekto . Tial multaj Esperantistoj preferas diri " noktumi" kiam temas pri iu , kiu agas.
2 years ago.
Ivar Barshevskiy has replied to rughulo
En la teksto temas pri tio,ke baldaŭ jam komenciĝos nokto."kaj baldaŭ noktiĝis" devas esti ĝusta esprimo,ĉu ne?
2 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Por mi tute ne estas evidente, ke "nokti" devas signifi "tranokti", "pasigi la nokton ie".
"Noktas" sen subjekto nur povas signifi "statas nokte", do "estas nokto". Tial mi
komprenas "kaj baldaŭ eknoktis" kiel "kaj baldaŭ ekestis nokto".
2 years ago. Edited 2 years ago.
Andreas Kueck
Andreas Kueck
"Eknoktas" evidente signifas: "noktighas", do: "komencighas nokto" (eventuale kun nuanco de subiteco; kiel en la germana: "Die Nacht bricht herein").

"Nokti" sen prefikso "ek'" estas uzita en la Malnova Testamento, do eble de Zamenhof, kun la signifo "pasigi la nokton ie au iel":

"... komercistoj kaj vendistoj de chiaspeca vendeblajho noktis ekstere de Jerusalem ..."
"Ne noktis fremdulo sur la strato ..."
"Chu ghi volos nokti che via manghujo?"

(trovitaj per Tekstaro ).
2 years ago.
rughulo
rughulo
Prave vi citas kompletajn frazojn - nur tiel estas komprenebla la signifo de "nokti" .
Almenaŭ laŭ mia sperto la plej multaj E- istoj preferas diri " noktumi" aŭ " tranokti " sed mi ankaŭ audis la simplan " nokti" Ĝi ne estas erara.

"Kaj baldaŭ eknoktis " evidente nur estas parto el kompleta frazo , verŝajne el literaturo .

" Kaj baldaŭ eknoktO s " oni diras ĉiutage . Fluŝparolanto ankaŭ diras : "baldaŭ eknoktas"
"Eknoktas " certe ne signifas " noktiĝi" .

En la germana lingvo la nokto " rompiĝas " -en E-to ĝi alproksimiĝas krepuske - baldaŭ eknoktos
2 years ago.
Cyril Brosch
Cyril Brosch
Andreas, do ekakvi signifas "estiĝi akvo", dum akvi signifas "surverŝi plantojn per akvo" ktp. (ek-aeri, ek-butoni*)?

Ĉu iu povas doni al mi realan, prefere Z-an ekzemplon, kie ek- + X-i signifas ion tute alian ol "komenci X-i"?

*Kiel rughulo rimarkigs per noktumi, multaj uzas ĉe tiu neĉiutagaj desubstantivaj verboj la sufikson -um-, sed tio nek necesas nek multe helpas, kp. bertilow.com/pmeg/vortfarado/afiksoj/sufiksoj/um.html#i-a81
2 years ago.
Pierre Levy has replied to Cyril Brosch
Ne, mi ne povas. 'Akvi' signifas 'i (stati aŭ agi) akve', do kial ne, se kunteksto
helpas, 'surverŝi plantojn per akvo'. Tiuokaze 'ekakvi' nur povas signifi 'komenci akvi'
aŭ 'subite akvi'.
Pri ĉiu iom dubinda esprimo, konsilinde estas demandi sin, kion ĝi signifas, antaŭ ol
uzi ĝin, kaj se ĝi ne ŝajnas sufiĉe klara, serĉi pli klaran esprimon, eĉ se ĝi estas pli
longa. Koncizeco en internacia komunikado ne ĉiam estas plej oportuna esprimmaniero.
Mi ne entuziasmas pri uzo de la sufikso 'um', kiu krom eventuale registrita difino aldonas
nenion klaran.
2 years ago.
Cyril Brosch
Cyril Brosch
Hm, mi pensas, ke tiu klarigo "X-i = agi aŭ stati X-e" (aŭ kiel Wennergren pli trafe skribis "ago, kiu rekte kaj simple rilatas al signifo de la radiko") ja servas por priskribi, kiel desubstantivaj verboj ricevas sian signifon, sed ĝenerale, se difinita vorto jam havas konvencian signifon, tio efektive blokas la aliajn teoriajn signifojn (kiujn oni povas uzi por ŝerca efiko), do akvi ne povas samtempe signifi "esti akva" kaj "doni akvon", same kiel universitato ne estas lernejo kaj frazo/teksto ne estas vortaro.
2 years ago.
rughulo
rughulo
perdiĝis la ek - nokto .

Baldaŭ eknoktomezas - tio estas gramatike ĝusta
Baldaŭ eknoktomezis estas malĝusta
2 years ago.
Cyril Brosch
Cyril Brosch
"Baldaŭ eknoktomezas - tio estas gramatike ĝusta
Baldaŭ eknoktomezis estas malĝusta"

Ĝuste, nur inverse (baldaŭ = post iomete da tempo, senchava nur en pasinteco, estonteco aŭ por ĉiamveraĵoj)...
2 years ago.
rughulo
rughulo
Vi bv. skribi ĝustajn frazojn.

Certe vi rajtas skribi : Post baldaŭ eknoktis - sed tion prefere nur en literaturo, ĉar ĝi permesas ĉiajn strangaĵojn . ( ankaŭ nomebla literatura stilo )

Baldaŭ, poste, morgaŭ , venontfoje , post, k.a. postulas laŭ logiko la "as" aŭ " os" modon
2 years ago.
Cyril Brosch
Cyril Brosch
Volonte, la jenaj frazoj estas ĝustaj:

a) Ili rigardis la ruĝan ĉielon. Baldaŭ noktiĝis (Kp. el la Ekzercaro: la malfeliĉa knabino [...] baldaŭ mortis en angulo de arbaro; sed baldaŭ ni vidis, ke ni trompiĝis; serĉu per "baldaŭ .+?is " en la Tekstaro)

b) Rigardu la ruĝan ĉielon, baldaŭ noktiĝos! (Kp. el la Ekzercaro: La tablo staras malrekte kaj kredeble baldaŭ renversiĝos, Mi foriras, sed atendu min, ĉar mi baldaŭ revenos; serĉu per "baldaŭ .+?os " en la Tekstaro)

c) Kiam oni vidas ruĝan ĉielon, baldaŭ noktiĝas (estas noktiĝonte) (Kp. el la Ekzercaro Teatramanto ofte vizitas la teatron kaj ricevas baldaŭ teatrajn manierojn, el La batalo de l’ vivo: Monato baldaŭ pasas, eĉ se ĝi iras malrapide; serĉu per "baldaŭ .+?as " en la Tekstaro)

La jena frazo estas malĝusta, germanismo:

*Rigardu la ruĝan ĉielon, baldaŭ noktiĝas!

La signifon de baldaŭ PIV difinas kiel "post paso de nur iom da tempo", kun ĝi kongruas la tradukoj en la Universala Vortaro ("bientôt | soon | bald | сейчасъ, скоро | zaraz"), do oni neniel povas paroli pri "literatura stilo".

P.S.: as, os, is estas tensoj, ne modoj.
2 years ago. Edited 2 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
as, os, is ne nur estas tempoj: ili estas tempoj de la indikativa modo.
2 years ago.
rughulo
rughulo
Rigardu la bluan ĉielon- baldaŭ noktiĝos = ĝusta
Rigardu la bluan ĉielon - baldaŭ noktiĝas = ĝusta

Rigardu la bluan ĉielon - baldaŭ noktiĝis = ne ĝusta- sed komprenebla .

La frazojn vi ĉerpis el E- literaturo- ili estas ĝustaj.

La demando temis pri ... "kaj baldaŭ eknoktis "

Laŭ logiko ĝi estas malĝusta. sed en literaturo, ( vi citis el ekzercaro) ĝi eblas kun kunteksto / konteksto
2 years ago.
Cyril Brosch
Cyril Brosch
"Rigardu la bluan ĉielon - baldaŭ noktiĝas" ne povas esti ĝusta, ĉar baldaŭ ja esprimas tempan distancan inter la priparolata tempo kaj posta okazaĵo. Se mi nun diras al kunulo "Rigardu la bluan ĉielon", mi ne povas ion postan priskribi per -as, nur per -os. Kaj "Rigardu la bluan ĉielon - baldaŭ noktiĝis" estas tute sensenca, ĉar "baldaŭ" el la nuna perspektivo de "rigardu" estas estonta, dum "nokiĝis" pasintas. Tio ne havas ajnan rilaton kun literaturo, sed kun la bazaj reguloj de la E-a verbo.

Kaj la frazo "kaj baldaŭ eknoktis" estas malĝusta ne pro "baldaŭ", sed ĉar eknokti simple ne signifas noktiĝi.
2 years ago. Edited 2 years ago.
Tjeri
Tjeri
"Kiu tro alten rigardon direktas, tiu tre baldaŭ okulojn difektas"
2 years ago. Edited 2 years ago.
rughulo
rughulo
.. kaj baldaŭ eknoktis , estas ĝusta en kunteksto literatura . Tutcerte ekzistas diferenco inter sufikso "ek " kaj " iĝ " Sed la ĉefelemento estas " nokt " Sufikso neniel ŝanĝas la signifon .

Tute eblas diri: ... kaj baldaŭ noktiĝis .

En la frazo de Tjeri eblas senĝene ŝanĝi la finaĵojn
2 years ago.
Cyril Brosch
Cyril Brosch
Ĝis nun tamen neniu donis alian ekzemplon, kie 'ek-X-i' signifas ion alian ol 'unufoje/komenci X-i'. Kaj tre verŝajne ne ekzistas tiaj.
'eknokti' do signifas 'komenci nokti', kaj 'nokti' havas jam la specialan signifon, kiun mi menciis supre. 'eknokti' ne egalas al 'noktiĝi, ĉu en la bela literaturo, gazeto, interreta forumo aŭ neceseja murŝmiraĵo.
Kaj mi nun ne plu dediĉos tempon al tiu evidenta ŝajnproblemo.
2 years ago.
rughulo
rughulo
Kara Ciril,
Ivar ne demandis pri ek-X-i , sed pri : baldaŭ ek- nokt -is .

Lia demando ne estas ŝajnproblemo
2 years ago.
Cyril Brosch
Cyril Brosch
@Andreas

La decidiga parto ĉe 'ek-': ""ludas ĉe la statverboj la saman rolon..."

Do devus esti statverbo nokti "esti nokto", sed tia ne ekzistas, ĉar nokti havas jam difinitan, alian signifon.

@rughulo

Uff, mi neniam traktis la demandon kiel ŝajnproblemon, mi direas nur, ke la diskuto estas tute senutila, krom se oni volas plene ŝanĝi la funkciadon de la E-a vortfarado.
2 years ago.