Group: Lingva helpejo


dek du rozoj


Michael Lennartz
By Michael Lennartz
April  2, 2014 - 15 komentoj - 458 vizitoj

Ĉu tio estas bona, komprenebla Esperanto? Mi estas necerta pri "duono da rozoj".

(Modifo de 04.04.2014):

Simon aĉetis dekduon da rozoj.
Duono de tiuj estas ruĝaj.
Kiom estas neruĝaj?
(Estis: )Duono da rozoj estis neruĝaj.
(Estas nun: Duono de tiuj estas neruĝaj.

Post la diskuto:
Ŝajnas al mi, ke la influo de la angla (el kiu mi prenis la ekzemplon) kaj de la germana (kiel la frazo funkcias same) delogis min sur malĝustan vojon. Kredeble "duono da rozoj" estas komprenebla laŭ la kunteksto, sed pli rekomendinda estas la nova traduko.

Temas pri lerneja ŝerco. La respondu estu "ses", kaj la lernanto provu, ke li scipovas dividi dekdu per du. Kompreneble, esperantistoj ne estas ŝercemaj.

The topic of this discussion has been edited by Michael Lennartz 2 years ago.

15 komentoj - La lastaj
rughulo
rughulo
Pli klare estus : Simon aĉetis dekdu rozojn . La duono estis ne ruĝa .
2 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Jes. Ne.

Kiam la originalo diras "ein Dutzend Rosen", tiam la traduko estas "dekduo da rozoj". Oni povas ekzerci per tio la sufikson "-on-" kaj la prepozicion "da".

Por instruaj celoj la frazo estu senriproĉa, tial mi demandas.
2 years ago.
Andreas Kueck
Andreas Kueck
Post "-on'"-esprimo oni uzas "de". Jen ekzemploj el la Fundamenta Ekzercaro § 14: "Tri estas duono de ses. ― Ok estas kvar kvinonoj de dek [...] Unu tago estas tricent-sesdek-kvinono au tricent-sesdek-sesono de jaro."

"Da" estas uzata okaze de ne konata chiomo.

La ekzempla teksto estu lau mi tia:
"Simon achetis dekduon da rozoj. Duono de tiuj estas rughaj. Kiom estas nerughaj?
Duono de la rozoj estas nerughaj."
2 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Jes. Ne.

Kiel kutime Z. uzas ambaŭ formojn (dum tri kvaronoj da jaro; tri k duona funtoj da butero; vd. PIV).

Kp. la difinon de "da". "da" estas uzata en kazo de nedifinita komplemento (dekduo da rozoj, dekduo de tiuj rozoj).

www.majkel.de/eo/rad.php?rad=da
2 years ago. Edited 2 years ago.
Andreas Kueck has replied to Michael Lennartz
La "da" en "tri k duona funto da butero" koheras kun almenau jena Fundamenta modelo: "... tial du metroj kostas kvar kaj duonon frankojn (au da frankoj)." Lau mi la kialo por tiu chi "da" estas, ke la chiomo de la butero/frankoj ne estas konata. Por "dum tri kvaronoj da jaro" mi nun ne havas klarigon. Bonvole notu, ke tiu lingvo-uzo estas ekster-Fundamenta kaj ke ghi tial havas malpli da pezo, ol la Fundamenta lingvo-uzo.
2 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Andreas, simple kredu min. Mi pravas.

Mi jam skribis, ke la Fundamento estas modelo por ĉio ajn. Z neniam uzis unuecan Esperanton. Li elprovis ion kaj tion, foje eraris kaj foje simple ne memoris, kion li diris / skribis antaŭ ses monatoj aŭ kvin jaroj. Li estis ordinara homo, ĉu ne? Tial la Fundamento estas plena de kontraŭdiroj. Mi ne apartenas al la homoj, kiuj portas antaŭ si la Fundamenton kvazaŭ ŝarion.
2 years ago.
Andreas Kueck has replied to Michael Lennartz
Michael: Andreas, simple kredu min. Mi pravas.
Andreas: Pri kio vi pravas?

Michael: Mi jam skribis, ke la Fundamento estas modelo por ĉio ajn.
Andreas: Tro gheneraliga aserto.

Michael: Tial la Fundamento estas plena de kontraŭdiroj.
Andreas: En la konkreta okazo vi miksas Fundamentajn kaj ekster-Fundamentajn tekstojn. Oni tamen devas laue diferencigi.

Michael: Mi ne apartenas al la homoj, kiuj portas antaŭ si la Fundamenton kvazaŭ ŝarion.
Andreas: Por trovi respondon al lingva demando, oni unue devas konsulti la Fundamenton, char ghi estas por Esperanto la norma bazo lau la Bulonja Deklaracio. Se oni uzas alian norman bazon (eble la preferon de Michael Lennartz en la 3a de Aprilo 2014), jam ne temas pri Esperanto.

(En via venonta mesgho vi certe skribos, ke vi ne shatas senfinajn diskutojn ;-)
2 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Vi pravas rilate al la senfinaj diskutoj.
2 years ago. Edited 2 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Por reveni al la temo:
la formulo estas "kvanto ... = mezurvorto" "de / da" "kategorio / kompemento". La uzo de "da/de" ne dependas de la mezurvorto, sed de la komplemento. Detalojn vd. en PIV.

Do estas egale, ĉu vi havas "tutan" ("ĉiom")-kvanton aŭ parton. Oni uzas (konciza, ne tute ekzakta kaj kompleta vortumo) "da" en kazo de "ia / nedefinita" komplemento:

korbo da pomoj - ein Korb Äpfel / voller (irgendwelcher, unbestimmter) Äpfel
dekduo da rozoj
tri kvaronoj da jaro

Oni uzas "de" en kazo de "difinita" komplemento:

korbo de tiuj pomoj - ein Korb von diesen (bestimmten) Äpfeln
dekduo de la blankaj rozoj
tri kvaronoj de la jaro 2013
duono de dekduo da rozoj ("de" antaŭ vorto, kiu mem estas kvanto - vd. PIV)

Eble ni povas diskuti pri

ein Korb halbvoll mit Äpfeln - duonkorbo da pomoj (temas pri la kvanto, kp: korbo kun pomoj - temas pri korbo, kiu enhavas pomojn; korbo de pomoj - korbo por pomoj, pomokorbo; ĉi tiu lasta estas diskutebla.)
ein Korb, der zur Hälfte mit Äpfeln gefüllt ist - korbo "duone / je duono" plenigita "per / kun" pomoj

"plena de / plena da" estas speciala kazo, ŝajne eblas ambaŭ vortumoj, sed mi mem uzas "plena de". Ekzistas kazoj, en kiuj oni ne povas findecide diri, ĉu oni uzu "de" aŭ "da".

Tio harmonias kun ĉiuj gramatikoj, kiujn mi konas, kaj kun PIV.
2 years ago. Edited 2 years ago.
Andreas Kueck has replied to Michael Lennartz
Jes. Tamen restas la demando, kial unuflanke "tri kvaronoj da jaro" kaj aliflanke "Unu tago estas tricent-sesdek-kvinono au tricent-sesdek-sesono de jaro". Kial en la unua okazo "jaro" estas "ia / nedifinita" komplemento praviganta "da" kaj en la dua okazo ne? Ebla klarigo estas, ke "en la komenca tempo la reguloj por da estis ankorau nefiksitaj" (PMEG - 12.3.3.3. Da – nekutimaj uzoj; cetere chiuokaze leginda).

"Ein Korb halbvoll mit Äpfeln" mi esprimas tiel: "korbo duonplena je pomoj". Post "plena" eblas "je" kaj "de" (okazon por trafa "da" mi nun ne povas improvize doni); estas cetere jena modelfrazo en la Fundamenta Ekzercaro §32: "glaso da vino estas glaso plena je vino."
2 years ago.
rughulo
rughulo
Por paroli ne estas bezonata gramatiko - sed praktiko .

Ĉiu E-isto sendube findecidas : ĉu diri " da " aŭ " de "
2 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Do la kaĉo estas manĝita.
2 years ago. Edited 2 years ago.
Andreas Kueck has replied to Michael Lennartz
Michael, vi tradukas "... de jaro" per "... des Jahres". Tio chi estas kontestebla, char mankas "la". Sekve "... eines Jahres" estas pli trafa. Sendube temas pri ne-difinita jaro.

En via teoriuma komento vi forlasas la demandon pri tio, chu "da" au "de", kaj turnighas al la demando pri la vort-ordo rilate al "da", miksita kun gheneraligaj asertoj pri la Fundamento, Bertilo, Z kaj matematika logiko.

Nu bone, tiu, kiu shatas tian kachon, certe "venas sur siaj kostoj" (= ricevas kontentigon), hehe ;-)
2 years ago.
rughulo
rughulo
Esperanto tra okuloj de germano - fariĝas germana kaĉo
2 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Prave.
2 years ago.