Group: Lingva helpejo


Sisterona Viruso?!


Raŝi - Audino
By Raŝi - Audino
March 31, 2014 - 14 komentoj - 216 vizitoj

vortaro.net/#vivi
*viv/i (ntr)

#
En la frazo:
"Lastempe, mi vivas terura fazo en mia laboro.",
mi sentas fortan emon uzi la akuzativon tiel...
"Lastempe, mi vivas teruraN fazoN en mia laboro."
#
Ĉu ekzistas iu gramatikero kiu apogas mian emon aŭ tiu estas nur sisterona viruso kiu ankoraŭ vivas en mi?!
14 komentoj - La lastaj
Pierre Levy
Pierre Levy
Lastatempe, mi vivas teruran fazon en mia laboro.

(Fundamenta Ekzercaro §29:)

"Se ni bezonas uzi prepozicion kaj la senco ne montras al ni, kian prepozicion uzi,
tiam ni povas uzi la komunan prepozicin 'je'. Sed estas bone uzadi la vorton 'je' kiel
eble pli malofte. Anstataŭ la vorto 'je' ni povas ankaŭ uzi akuzativon sen prepozicio.-
Mi ridas je lia naiveco (aŭ mi ridas pro lia naiveco, aŭ: mi rjidas lian naivecon). Je la
lasta fojo mi vidas lin ĉe vi (aŭ: la lastan fojon).- Mi veturis du tagojn kaj unu nokton.-
Mi sopiras je mia perdita feliĉo (aŭ: mian perditan feliĉon).- El la dirita regulo, sekvas,
ke se ni pri ia verbo ne scias, ĉu ĝi postulas post si la akuzativon (t.e. ĉu ĝi estas aktiva) aŭ ne, ni povas ĉiam uzi la akuzativon..."
2 years ago.
Raŝi - Audino has replied to Pierre Levy
Dankegon, Pierre!! :-)
2 years ago.
rughulo
rughulo
PIV klasas la vorton " viv" ntr. kvankam ĝi ja estas transitiva laŭ Z. "aktiva"
2 years ago.
Raŝi - Audino
Raŝi - Audino
Reta PIV
"viv/i (ntr)
4 Uzi tiujn kapablojn laŭ iaj kondiĉoj, ia maniero: vivi sola, kun edzino; vivi kun iu kiel hundo kun katoZ; vivi kun iu en granda amikecoZ; ili vivas per unu animo en du korpojZ; ili estis tiel malagrablaj, ke oni ne povis vivi kun iliZ; vivi en urbo, en la kamparo; vivi sub reĝo, en respubliko; vivi pensie, emerite; vivu mizere, sed vivu libere!Z; vivi en ĝojo k plezuroZ; vivi kiel ĉe la brusto de DioZ; fastas sufiĉe, kiu vivas malriĉeZ; vivu stomako laŭ stato de l’ sakoZ; vivi laŭ siaj principoj; ĉiu vivas laŭ sia prudento k sentoZ; ĝi vivis ekskluzive nur por sia kuradoZ; (tr) vivi duoblan vivon (sub du nomoj ks). ☞ konduti."
#
En "(tr) vivi duoblan vivon (sub du nomoj ks)." oni povas konstati vian aserton, Ruĝulo.

Ĉu, en mia unua ekzemplo, la kialo pri la uzado de la akuzativa formo baziĝas en ĉi tiu aspekto?!
2 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Do "vivi" sendube estas ntr. kaj ne permesas akuzativon. Sekve ni devas transitivigi la verbon, kaj tion oni povas faro ekzemple per -ig- (ĉi tie netaŭga) aŭ prefikse uzita prepozicio. Do mia propono estas:

... mi travivas teruran fazon en mia laboro.
2 years ago.
Raŝi - Audino has replied to Michael Lennartz
Bonega, Michael! Mi ĵus legis tion en reta PIV:
"travivi (tr)
1 Pasigi vivante: vivon travivi estas art’ malfacilaZ; travivi teruran minuton, grandan epokon, la junecon en malliberejoB; la domo, kie li estis travivinta ĉiujn siajn tagojnZ; la travivita tempo reaperis antaŭ liaj okuloj.
2 Ekkoni, senti, sperti dum sia vivo: de post sia juneco li neniam plu travivis tian feliĉan temponZ; travivi gravan okazon, malfeliĉojn, sukceson, belajn festojn; mi estis juna k ne multon travivisB; vi vidas, ke mi travivis multeB."
#
:-)
2 years ago.
Harri Laine
Harri Laine
Mi sentas nenion eraran aŭ strangan en "Mi vivas teruran fazon en mia laboro".
2 years ago.
Raŝi - Audino has replied to Harri Laine
Do, kiel vi klarigus tion al komencanto, se la verbo "vivi" estas netransitiva?!
#
Ĉu tiu sento pri "bezono uzi prepozicion" estas universala?!
2 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Almenaŭ en Esperanto. Ĉiu vorto havas sian funkcion en la frazo. Ni ekkonas tiun funkcion per finaĵoj aŭ per prepozicioj. Tial oni ne povas meti iun vorton ien ajn en frazon - tiam ĝi ne havas rilaton al la aliaj vortoj en la frazo (aŭ malĝustan rilaton).

Mi - estas subjekto, ĉar ĝi estas nominativo (tute simple dirite, detalojn klarigu lingvistoj).
vivas - estas predikato, ĉar ĝi estas verbo en nuntempa vestaĵo.
en mia laboro - estas prepozicia objekto, tion oni ekkonas laŭ la prepozicio.
terura fazo - estus dua subjekto, kio evidente estas erara, ĉar frazo povas havi nur unu subjekton. Do ĝi devas estis objekto, kaj kiel objekto ĝi povas esti rekta aŭ prepozicia. Ĉar la verbo de la predikato estas netransitiva, ĝi ne povas esti rekta objekto.
- solvo unu: La verbo estiĝas transitiva, tion ni faras per antaŭmeto de "tra-". Tiam la objekto povas esti rekta objekto -> akuzativo.
- solvo du: La objekto ricevas prepozicion (tra / dum). (Ĝuste tiun prepozicion oni povas meti antaŭ la verbon.)

Kredeble solvo unu estas pli kutima por Esperanto (Mi travivas teruran fazon en mia laboro.)
2 years ago.
Harri Laine
Harri Laine
Kion laŭ vi, Michael kaj Raŝi, signifas, ke "vivi" estas transitiva (eĉ "sendube")? El kio vi konkludis tion? Ĉu ne "transitiva" estas unuavice vorto, kiun gramatikistoj inventis por priskribi la lingvon, por provi klarigi al parolantoj de Eŭropaj lingvoj iujn fenomenojn de la Esperanta gramatiko? Niaj vortaristoj poste ĝoje akceptis la vorton, ĉar tio ebligis al ili klasi siajn verbojn kaj poste nomi eraraj tiajn uzojn, kiuj ne konformas al iliaj difinoj.

Malgraŭ sia 109-jara aĝo la Fundamento plu instruas al ni plene kurantan version de la lingvo. Ĝia plej grava instruo ĉi-rilate estas: "Sed ni ne uzas la akuzativon tiam, kiam la klareco de la senco tion ĉi malpermesas..."

Cetere, vi deklaras, ke vi preferas lingvon "facilan" kaj "klare kompreneblan". El viaj insistoj mi konjektas, ke laŭ vi nur formala lingvo, strikte, rigore kaj rigide difinita povas esti facila. Ĉu mi ĝuste komprenis? Eblas ankaŭ kompreni facilecon tre alimaniere.

Raŝi diris, ke li "sentas fortan emon uzi la akuzativon" ĉi tie. Mi laŭdas lian sanan lingvoinstinkton. Tio kompreneble ne signifas, ke mi opinias aliajn proponitajn frazojn (ekz. "travivas teruran fazon", eraraj.
2 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Ĉu ni denove devas komenci diskutadon pri transitiveco de verboj?

Cetere, vi deklaras, ke vi preferas lingvon "facilan" kaj "klare kompreneblan". El viaj insistoj mi konjektas, ke laŭ vi nur formala lingvo, strikte, rigore kaj rigide difinita povas esti facila. Ĉu mi ĝuste komprenis? Eblas ankaŭ kompreni facilecon tre alimaniere.

Tute male, Harri. Ja vi pravas, ke Z permesis neuzon de akuzativo (kaj en unu el la reformprojektoj li mem proponis tute foriri la akuzativon). Sed Z same insistis pri libera evoluo de la lingvo, en kiu la Fundamento ne estas malliberiga kateno (kiun A. Kueck faras el ĝi), sed fundamento, do bazo, kaj kompaso. Esperanto konsistas ne nur el la Fundamento, sed ankau el la lingvaj kutimoj, kiuj enradikiĝis dum la pasintaj cent jaroj. Kaj al tiuj kutimoj apartenas, ke la esperantistoj per praktika aplikado decidis, ke oni uzu la akuzativon, ĉar ĝi donas liberecon al la esprimado.

Jes, iusence mi preferas formalan kaj difinitan lingvon (cetere ankau en la germana). Jen miaj kauzoj:

- Eble vi rimarkis, ke mi multe tradukas (kelfoje en malbona kvalito, sed mi submetas ĉiujn tradukojn al juĝado ĉi tie ĉe ipernity. Ĉu vi jam prenis iun el la tradukoj, tralegis ĝin kaj atentigis min pri eraroj?) Tradukado signifas, ke mi ĉiutage renkontas lingvajn problemojn, gramatikajn kaj vortarajn. Tiujn problemojn mi ne povas solvi sole per la Fundamento. Demandojn pri *stilo" mi tute ne povas solvi per la Fundamento. Mi volas traduki tiel, ke la teksto estu tuj komprenebla kaj klara, kaj por tio mi bezonas regulojn trans la fundamento.

- Mi renkontas multajn tekstojn en E-tio, kiujn mi ne povas kompreni almenau per la unua legado, kiujn mi do devas legi du- au trifoje, analizi kaj distranĉi por ekhavi ideon, kion la skribinto volas diri al mi kaj vi (En la E-vikipedio ili estas tro oftaj.). Ĉu vi neniam renkontis E-tekston, pri kiu vi pensis: "Ho, tio estas malfacile komprenebla?"

Frazojn kun dek vortoj oni facile komprenas. Tio ne estas problemo, kaj por verki dekvortajn frazojn ni eĉ ne bezonas gramatikon. Ĉiuj lernolibroj kaj gramatikoj klarigas fenomenojn per dekvortaj frazoj. Sed ankaŭ E ne konsistas nur el dekvortaj frazoj.

Post cent jaroj E havas lingvan stilon, kiu estas tute propra al Esperanto (mi firme kredas tion), kaj kiu ne plu estas pausaĵo de iu gepatra lingvo.

Kaj do, kiel kutime, jen estas du preskaŭ kontraŭaj gvidlinioj: Unu, kiu subtenas la liberan, senkatenan evoluon de la lingvo, kaj dua, kiu bezonas regulojn por esprimi sin tiel, ke "oni" komprenas min. Tiuj du linioj ne estas kontraŭaj, ĉar la evoluinta lingvo Esperanto jam delonge unuigis ilin. Kaj al tiu "hodiaua" E apartenas la uzo de akuzativo.
2 years ago. Edited 2 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Cetere: Raŝi faris demandon, kaj ĉiu el ni respondis tiun demandon laŭ sia prefero. Raŝi mem decidas, kiu demando ŝajnas al li plej trafa.
2 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Cetere 2: Transitiveco ne estas vorto, kiun inventis lingvistoj por turmenti nin. Transitiveco de verboj ekzistas en Esperanto jam de la komenco. Z uzis tr-econ nur intuicie kaj nekonsekvence, sed li enkondukis en Esperanton la sufiksojn -ig- kaj -iĝ-:

-ig- faras netranstivan verbon transitiva. -> "veturigisto"
-iĝ- faras transitivan verbon netransitiva. -> "komenciĝi"

La lauvorta difino estis alia, sed tio estis unu el la funkcioj de ĉi tiuj sufiksoj.
2 years ago.
rughulo
rughulo
Kial "veturigisto" estas verbo?
2 years ago.