Group: Lingva helpejo


OS - U


Raŝi - Audino
By Raŝi - Audino
January 12, 2014 - 26 komentoj - 256 vizitoj

En iu mesaĝo, parolante pri doloro, mi ricevis la jenan frazon de iu amikino mia
.
1. "Mi esperas, ke post kelkaj tagoj resaniĝos"
#
Se mi estus skribinta la frazon, laŭ mia lingva instinkto, ĝi estus tiel:
.
2. "Mi esperas, ke post kelkaj tagoj resaniĝu"
#
Laŭ la tradicio,
Ĉu ambaŭ frazoj estas ĝustaj?! Nur unu, neniu??!!
26 komentoj - La lastaj
Michael Lennartz
Michael Lennartz
En la subpropozicio mankas subjekto.

... ke vi resaniĝos.
2 years ago.
Raŝi - Audino has replied to Michael Lennartz
Dankon pro la rapida reago, Michael!
Jes, ĉar nia babilado estis plene je kuntekstoj, ni decidis iom paroli elipse...
Kiun vi uzos, OS aŭ U?!
2 years ago.
Michael Lennartz has replied to Raŝi - Audino
kiel mi skribis: resaniĝos. ;-)
2 years ago.
Riŝo
Riŝo
Efektive, mankas subjekto en la subpropozicio.

Post "ke" ĝenerale devus esti la u-modo (kiam en la ĉeffrazo oni celas esprimi esperon, deziron):
bertilow.com/pmeg/gramatiko/verboj/vola.html

La estontecon jam indikas la tempindiko "post kelkaj tagoj".

Vidu ankaŭ ke-frazoj:
bertilow.com/pmeg/gramatiko/subfrazoj/ke/verboformoj.html
2 years ago. Edited 2 years ago.
Raŝi - Audino has replied to Riŝo
Bonega, Riŝo! Dankon!! :-)
2 years ago.
Michael Lennartz has replied to Riŝo
Mi citas PMEG-on:

"Mi esperas ke vi plenumos mian peton kiel eble plej baldaŭ.OV.487 ≈ Mi atendas kun fido, ke vi efektive plenumos mian peton... Normale oni uzu la realan modon post esperi, sed oni povus eble uzi U-modon, se oni volas aldoni nuancon de volo: Mi esperas, ke vi venu. = Mi esperas kaj volas, ke vi venu."
(mia grasigo)

Sed jes, jen unu el la miaj kutimaj plendoj. Malantaŭ "normale" kaj "povus eble" kaj "se oni volas" almenaŭ mi ne sukcesas en PMEG eltrovi la gramatikan veron. Ĉu Wennergren iam havis la kojonojn skribi: "Tio estas malĝusta / malrekomendinda uzo."?

"Mi esperas, ke vi venu." ne estas ĝusta uzo, ĉar la frazo legiĝu: "Mi esperas kaj volas, ke vi venu." Wennergren mem skribas tion.
2 years ago. Edited 2 years ago.
Tjeri
Tjeri
Tamen: mi vetas, ke li resaniĝos.
2 years ago.
Raŝi - Audino has replied to Tjeri
Bona rimarko! :-)
2 years ago.
rughulo
rughulo
Parolante, kutime oni fluŝas
2 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
"Mi esperas, ke vi venu", sonas al mi kiel "mi opinias, ke vi venu";
sed la u-modo ne rilatas al simpla opinio.
Mi dirus
- aŭ "Mi esperas, ke vi venOS."
- aŭ "Mi deziras, ke vi venU".

... Tion mi diras ĉi tie, trankvile pripensinte; sed en reala konversacio,
mi ne povas garantii, ke mi ne esprimiĝus alimaniere kaj malĝuste.
2 years ago.
Michael Lennartz has replied to Pierre Levy
Vi pravas.

Kompreneble devas esti estonteco: ... ke vi venos.
Jes, u-modo ne estas simpla opinio.
2 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Cetere mi ĵus trovis la jenajn du frazojn. Ili troviĝas en mia traduko "Insulo viroj amo".

"Je la sekva tago Lars proponas dum la matenmanĝo, ke ni faru promenadon laŭ la strando ... . La suno brilas kaj invitas, ke oni pasigu tagon ĉe la akvo."

Tio estas nepreciza traduko, preciza traduko estas: "Je la sekva tago Lars proponas dum la matenmanĝo fari promenadon laŭ la strando ... . La suno brilas kaj invitas pasigi tagon ĉe la akvo."

La unua frazo (Je la sekva tago Lars proponas dum la matenmanĝo fari promenadon laŭ la strando) signifas laŭvorte - do sen komo post la vorto "matenmanĝo" -, ke la grupo promenu dum la matenmanĝo. Evidente tio estas stultaĵo, ĉar ili volas promeni post la matenmanĝo.

Kun komo (Je la sekva tago Lars proponas dum la matenmanĝo, fari promenadon laŭ la strando) la frazo estas klara en la germana lingvo kaj en Esperanto, sed la metado de komoj ja estas tikla en nia lingvo.

Tial mi kredas, ke la supra traduko kun aldona subpropozicio estas sufiĉe preciza esprimo de volo per helpo de u-finaĵo.

La dua frazo estas etendita pro la sama kaŭzo kaj laŭ la sama maniero.

Konklude:
- Oni ne povas premi ĉiun penseblan ideon aŭ frazon en regulojn aŭ rekomendojn. Ni bezonas liberecojn en nia lingvo kaj ne povas en ĉiu frazo kontroli per PMEG, ĉu io estas tiel direbla aŭ ne.

- Reen al la demando de Raŝi. "Mi esperas, ke ..." esprimas esperon, nek volon nek ordonon. Do post "esperi" sekvu tute normala subpropozicio kun verbo kun as-finaĵo.
Oni povas trakti ĝin analoge al nerekta parolo.

Sed ne forgesu: Ni ne povas diri aŭ skribi ĉiu frazon kun PIV enmane. Plej grave estas, ke ni komprenas unu la alian. Verkistoj, tradukistoj, ĵurnalistoj, instruistoj kaj kursestroj kompreneble estu pli precizaj. Neniu konas ĉiujn regulojn de sia propra lingvo, kaj mi ne kredas nek postulas, ke ni povas koni ĉiujn regulojn de Esperanto.
2 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Rilate al PMEG, ŝajnas al mi, ke Bertil provas kompromison inter normigo
kaj priskribo. Laŭmezure, kiel li celas priskribon, estas erare konsideri
konstatojn kiel regulojn. La respondecon de sia leganto PMEG do ne reduktas.
PMEG ne estas destinita al robotoj.
2 years ago.
Ivar Barshevskiy
Ivar Barshevskiy
Mi esperas,ke post kelkaj tagoj vi resaniĝos.
Mi deziras,ke post kelkaj tagoj vi resaniĝu.
2 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Mi deziras,ke post kelkaj tagoj vi resaniĝu.

Tio signifas, ke vi unue estu malsana kaj nur poste resaniĝu.

--> Baldaŭ (plej baldaŭ) resaniĝu!
2 years ago.
Ivar Barshevskiy has replied to Michael Lennartz
Michael Vi ne pravas.
2 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
"Mi esperas,ke post kelkaj tagoj vi resaniĝos.
Mi deziras,ke post kelkaj tagoj vi resaniĝu."

Ambaŭ frazoj signifas, ke vi unue paciencu kaj poste espereble kaj dezirinde resaniĝos.
2 years ago.
Ivar Barshevskiy has replied to Pierre Levy
Nu jes,ĝuste tiel mi opinias estimata Pierre.
2 years ago.
Helena Tylipska
Helena Tylipska
fakte mi ofte ne komprenas E-O tekstojn pro misuzo au entuta manko de interpunkcioj.
2 years ago.
Ivar Barshevskiy has replied to Helena Tylipska
Jes kara Helena.Mi tutplene konsentas kun Vi.La manko aŭ misuzo de interpunkcioj tre ofte ŝanĝas la tutan sencon de tiu aŭ alia teksto.
2 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Tamen en la Fundamenta Gramatiko ne ekzistas regulo pri interpunkcio.
En la Ekzercaro estas multaj modeloj, el kiuj eblas tiri rekomendojn.
La du ĉefaj sed ne solaj ŝajnas al mi esti, unue, ke kompletan frazon
oni finu per punkto; kaj due, ke propoziciojn oni apartigu laŭbezone
per unu aŭ du (unu komencan kaj unu finan) komoj. Anstataŭ punkto,
oni laŭbezone uzu demandosignon (?) aŭ krisignon (!).
2 years ago.
rughulo
rughulo
:-) En parolo tute ne ekzistas interpunkcio!

Vi bv. resaniĝu de interpunkcia malsano !
2 years ago.
Helena Tylipska
Helena Tylipska
En parolado ekzistas ŝanĝoj de la tono, pli aŭ malpli longaj paŭzoj, tiuj estas specoj de interpunkcio, se iu prenas notojn de ies parolado , laŭ logiko metas taŭgajn signojn, do: ...,,,;:ktp. Se iu legas do legas zorgante fari ĝustajn paŭzojn, intrrompojn, ŝanĝojn de la tono, por fari la legatan tekston komrenebla por aŭskultantoj,
Rughulo, provu deklami poezion ne atentante ties interpunkcion. Komprenos neniu!
2 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Interpunkcio neniel rilatas al parolo, sed al lego kaj skribo.
Ĝi ne estas malsano, sed celas faciligi la legadon, kaj ĝi
efektive faciligas la legadon, kiam oni uzas ĝin konvene.
Tamen pli bone estas tute ne uzi interpunkcion, ol uzi ĝin
mise kaj troe..
2 years ago.
rughulo
rughulo
enlamondonvenisnovasento.

jen la pruvo!

Mi esperas, ke vi komprenu kaj eĉ komprenos !
2 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
La elektita ekzemplo estas tro facila.
2 years ago.