Group: Lingva helpejo


Participoj


Peter Bowing
By Peter Bowing
March 28, 2008 - 18 komentoj - 2 616 vizitoj

Mi iom malcertas pri la esperantlingvaj particpoj. Ĉu propozicio sube ĝustas?

KURANTE EN LA ĈAMBRON LA KNABO PORTANTA BLANKAJ ŜUOJ VIDIS LA MALJUNAN VIRO TRINKANTA BIERON.

Se iu ĝentile ĝustigus ĝin, tiam mi eltrovus la regulojn.
18 komentoj - La lastaj
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
Pro kelkaj eraretoj mi povas pensi pri du eblaj, ĉe fino nuance iomete divers-mesaĝaj frazoj:

A.)
1.) Jen la vortoŝparema frazum-metodo:
”Kurante en la ĉambron, la knabo portanta blankajn ŝuojn, vidis la maljunan viron trinkantan bieron.”

2.) Jen la kompleta frazum-metodo:
”Kurante en la ĉambron, la knabo, kiu portis (kiu estis portanta) blankajn ŝuojn, vidis la maljunan viron, kiu trinkis (kiu estis trinkanta) bieron.”

B.)
1.) Jen la vortoŝparema frazum-metodo:
”Kurante en la ĉambron, la knabo portanta blankajn ŝuojn, vidis la maljunan viron trinki bieron.”

2.) Jen la kompleta frazum-metodo:
”Kurante en la ĉambron, la knabo, kiu portis (kiu estis portanta) blankajn ŝuojn, vidis la maljunan viron trinki bieron.”
8 years ago.
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
Jes, kaj eblas ankau aliaj versioj:

"La knabo, kurante en ĉambron, kaj portante blankajn ŝuojn, kaj kantante himnon, ekvidis la maljunan viron trinkantan bieron, kaj dancantan ebriete." :-)
8 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
La frazo estas gramatike gxusta, sed por pli klara esprimo mi dirus:

Kurante en la ĉambron, la knabo portanta blankajn ŝuojn vidis la maljunan viron, kiu trinkis bieron.
8 years ago.
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
Vi pravas, ankau mi proponas uzi la ne-elipsan formon: "kiu trinkis bieron". :-)
8 years ago.
jen maljen
jen maljen
Kurante ĉambren k trinkante bieron iu knabo ekvidis senmovan, malvarman, blankaŝue vestitan viron iam ankaŭ kurintan.
8 years ago.
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
Por tiuj, kiuj ne disponas pri kapablo lerte uzi la vortordon dum frazumado, indas eviti uzi E-vortojn:
"Maria pentris la modelon starante." - ĉu Maria staris dume ŝi pentris, aŭ la modelo staris dume estis pentrata, aŭ sur kanvaso aperis la modelo en staranta pozicio?

Pro la deklarita libera vortordo, kaj mankhava regularo en gramatiko de Esperanto, tia frazo estas tute malklara.
8 years ago.
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
E-vorta participo vere priskribas la subjekton de la fraza ĉefverbo. Subfrazo povas havi alian E-vortan participon:
“Kurante en la ĉambron, la knabo ekvidis homon, kiu trinkis bieron starante.”

Malcertecoj fontas el tiu sufiĉe disvasiĝinta fuŝa lingvouzo fare de nedisciplinemaj lingvouzantoj.
En multaj etnolingvoj ekzistas kutimo uzi elipsajn frazojn, kiuj iĝis preskaŭ idiomaĵoj.

Tiuj lingvouzantoj, kiuj uzis iun fremdan lingvon kun sam-patrinlingvanoj kutimas vortumi jene:
“Alvenante hejmen velkis la ricevita florbukedo.”

En la supra frazo la ĉefverbo “velkis” havas kiel subjekton la florbukedon, kaj ŝajnas, ke la florbukedo mem venis hejmen! – absurda kompreno! – la mesaĝo fuŝiĝis pro la mankhava frazo. Simple mankas la ĉefa subjekto:
“Kiam Maria alvenis hejmen, velkis la ricevita florbukedo.”

Se oni estus certaj, ke la parolpartneroj uzas korekte la lingvon, tiukaze ne estus dubo pri la kompreno de tia frazo:
“Maria pentris la modelon starante.”

Sed post tiom multaj negativaj spertoj - bedaŭrinde ne nur ĉe komencantoj - jam estas malfacile prijuĝi kion intencis komuniki la vortuminto.

Uzante A-vortan participon eblas pli facile klarigi mesaĝon:
”Maria pentris la starantan modelon.” – klara, unusenca frazo.

Uzante E-vortan participon necesas frazumi komplete:
“Maria pentris la modelon starante.” – klara, unusenca frazo, kondiĉe, ke la vortuminto ne “forlasis” gravajn vortojn: “Maria pentris la modelon, kiu staris.” / “Maria pentris sur kanvason la modelon, kiel starantan figuron.”
8 years ago.
Andreo Peetermans
Andreo Peetermans
Min mirigis vidi kiom da konfuzo ekzistas pri la korekta uzado de participoj; ĉu vi ĉiuj vere jam antaŭ tiom longa tempo esperantistiĝis ke vi ne povas memori la regulojn?
Por mi, kiu antaŭ nelonge devis lerni ilin, ili ankoraŭ estas sufiĉe klaraj.
8 years ago.
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
Tiu konfuzo fontas el la disa-misa lingvouz-maniero de Zamenhof. Li alkutimiĝis tute ne penadi pri korekta, klara vortordo, li kompilis frazojn ĝuste tiel, kiel vortoj venis el sia penso. Sed oni antau frazumi devas iom ordigi la elparolotajn, skribotajn vortojn:
"knabineto enkuris tiranta kun si longan laĉon, kun kiu ŝi antaŭ momento faris gimnastikajn ekzercojn."Z.

Tiu supra stranga frazo sugestas por leganto, ke Zamenhof mistajpis finiĝon:

Laŭ racia, prudenta pensmaniero/vortummaniero tiu frazo aspektus korekte jene:
"knabineto enkuris tirantE kun si longan lacxon, per kiu ŝi ..."

Sed, se oni *ne* konsideras tiun finiĝon kiel mistajpon, tiu frazo aspektus racie jene:
"enkuris knabineto, kiu estis tiranta kun si longan lacxon, per kiu ŝi antaŭ momento faris gimnastikajn ekzercojn. "

Sed la malzorgema, terura vortordo de Zamenhof, tute ne helpas Esperanton iĝi plezure akceptita lingvo fare de eksteruloj.
Ĝis kiam iu kompetentulo ne kreos normalan gramatikon por Eo, el kiu forigu tiujn nedeziratajn "Zamenhofaĵojn", Esperanto ne havas ŝancon supervivi.
8 years ago.
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
Nu, vi parolas pri elipsa (mankhava) frazo, dume mi parolas konkrete pri *erara* frazo.
Forlasi *necesajn* vortojn estas ja erara lingvouzo, sed ne "speciala stilo".

Kiel vi opinius, se mi dirus angle: "Is a good book." anstatau "It is a good book."? - ĉu mi povus ekskuzi min argumentante per tio, ke mi uzas "elipsan stilon", aŭ vi riproĉus al mi rekte, ke mi devus ellerni uzi pli korekte la lingvon... :-)
8 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
"Maria pentris la modelon starante." - ĉu Maria staris dume ŝi pentris, aŭ la modelo staris dume estis pentrata, aŭ sur kanvaso aperis la modelo en staranta pozicio?

Estas tute klara: Maria staras. Ŝi pentras starante. Se la modelo starus, la frazo devus teksti: Maria pentris la modelon starantan.

"sur kanvaso aperis la modelo en staranta pozicio": Tiu estus malbona stilo, ĉar la frazo neniel rilatas al la kanvaso. ;-)
8 years ago.
Andreo Peetermans
Andreo Peetermans
"Knabineto enkuris tiranta kun si longan laĉon, kun kiu ŝi antaŭ momento faris gimnastikajn ekzercojn."

Tiu-ĉi frazo ne estas tiom mallogika, oni ankaŭ povas diri:

"Iu ĝis nun ne menciita knabineto enkuris. La knabineto estis tiranta kun si longan [...] ."

En la frazo Zamenhof al ni prezentas nekonatan knabineton kiun li priskribas per adjektivo (kiu hazarde estas participo priskribata de eĉ aliaj frazpartoj).

Estus tute alia kazo se estus skribita:

"LA knabineto enkuris tiranta [...]"

Tio nur eblus se oni iom ŝanĝus la frazon, tiel ke ĝi iĝu:

"La knabineto tiranta [...] enkuris." aŭ "Enkuris la knabineto tiranta [...]."

Kaj tiam estus la mesaĝo:

"La knabineto kiun ni jam konas - vi ja scias, tiu kiu tiris [...] - enkuris."
8 years ago.
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
Tiaj argumentoj servas nur por kaŝi eraron. Rifuti riproĉon pri fuŝa lingvouzo per tia preteksto, ke temas pri "elipsa frazo", ne povas kortuŝi ajnan seriozan lingvouzanton.
Planlingvo, kiu havas nur kelkajn regulojn, ĉar anstataŭ tiuj multegaj mankantaj reguloj ekzistas nur modelfrazoj kaj tradukoj, *tute ne* devas havi elipsajn modelfrazojn! Tiuj modelfrazoj devas esti klaraj kaj gramatike tute korektaj, ĉar ilia rolo estas instrui lingvon.
8 years ago.
Andreo Peetermans
Andreo Peetermans
Mi pensus ke "knabineto enkuris tiranta..." kaj "knabineto enkuris tirante..." ambaŭ estas korektaj frazoj signifantaj tute aliaj ideoj (ideoj kiuj forte interrilatas, sed tamen tute diferencas).

Sed eble vi ja pravas ke tiu-ĉi frazo estas iom tro konfuziga por esti bona modelfrazo... Mi bonvole cedas pri tiu punkto.

Tamen mi ne kredas ke oni povas nomi la frazon enhavantan 'tiranta' erara - oni nur povas diri ke pli mirigas vidi tiun-ĉi frazon, ol la varianton enhavantan 'tirante' (kiun oni atendus)...
8 years ago.
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
Frazo en kiu mankas necesa vorto, estas erara.

"Knabineto enkuris tirante laĉon." - ĝi estas korekta frazo sen mankoj.
"Knabineto enkuris tiranta laĉon." ĝi esats erara frazo:
Korekte:
"Knabineto, kiu estis tiranta laĉon, enkuris." - aŭ, per sufiĉe terura vortordo: "La laĉon tiranta knabino, enkuris." - kaj komo, kaj vortordo ja gravas!!!
Ĉu Dio, ĉu Zamenhof eraris, ili ja *eraris*.
8 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Ne, Z ne eraras. Temas pri du diversaj frazoj.

Por klarigi la diferencon, ni rigardu nur la ĉefan frazon: »knabineto enkuris tiranta kun si longan laĉon«. Unue Zamenhof: Estas knabino kun laĉo, kiun ŝi tiras jam sur la strato aŭ pri kiu oni jam parolis, aŭ kun kiu ŝi faris ekzercojn. Ĉi tie temas pri difinita knabino tiranta laĉon. »Tiranta« rilatas al knabino.

Via frazo: »knabineto enkuris tirante kun si longan laĉon.« »Tirante« rilatas al »enkuris«. Do eble la laĉo kuŝis antaŭ la pordo, ŝi prenis ĝin, kiam ŝi estis enironta la ĉambron. Mi ne povas konstrui rilaton al la gimnastikaj ekzercoj.

Eo estas tre preciza lingvo.

Via frazo »enkuris knabineto, kiu estis tiranta kun si longan laĉon, per kiu ŝi antaŭ momento faris gimnastikajn ekzercojn.« estas bona Eo. Kaj la frazo estas same bona Eo, kiam oni mallongigas ĝin jene: »enkuris knabineto tiranta kun si longan laĉon, per kiu ŝi antaŭ momento faris gimnastikajn ekzercojn.«

La gramatiko de Eo sufiĉe (kaj tiuj de naciaj lingvoj) klare esprimas, al kiu rilatas jen adverbo, jen adjektivo. Germana kaj angla lingvoj ofte ne klare diferencas inter adverbo kaj adjektivo, Eo jes.
8 years ago.
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
En realo tiuj, kiuj frazumas jene:
"enkuris knabineto tiranta kun si longan laĉon" - fakte ne pensas pri knabineto kiu "estis tiranta", sed pri kanbineto kiu enkuris *iel* (nome: tirantE [ion]).

Ili ja povas protesti, ke ne tiun mesaĝon volis doni al la frazo, kiel mi korektis ĝin, sed mi ne akceptas tian proteston, ĉar se oni volas sinesprimi laŭ la unua maniero: "knabineto *kiu estis tiranta* ...", tiukaze ja bonvolu uzi korekte la lingvon, ĉar kompleksa konjugacio ne estas afero pri lauplaĉa uzmaniero. Bedaŭrinde ankau Zamenhof faris tiajn erarojn, ke foje uzis adjektivon anstataŭ adverbo.
Gramatikajn regulojn ĉiuj devas respekti, se volas klare/unusence kompreniĝi kun aliuloj.
Se ne, tiukaze oni povus diri:
"Mi hieraŭ ekskursanta." anstataŭ: "Mi hieraŭ estis ekskursanta." - kaj poste oni provos prezenti pretekston, ke uzis "elipsan frazon". :-D
8 years ago.