Group: Lingva helpejo


Da kaj De


Dorota
By Dorota
March 26, 2008 - 15 komentoj - 2 384 vizitoj

Ĝenerale mi scias diferencon inter "da" kaj "de", sed praktike ne ĉiam. Ekzemple kiel mi diru: Mi malfermas botelon da?, ĉu de? vino. Ĉar se estas la verbo trinki, la afero estas simpla: mi trinkas(is) botelon, dopnbotelon, glason kalikon da vino.
Alia ekzemplo: Sur la tablo staras taso plena de?, ĉu da? lakto? Ĝenerale post "plena" oni ne uzas "da". Ĉu tio validas ankaŭ en tiu frazo?
Mi antaŭdankas por klarigo.
15 komentoj - La lastaj
Karulo (Karles) *
Karulo (Karles) *
Laŭ mia memoro "da" estas uzata ĉiam kaj nur por klarigi pri mezuro(kvanto). En la ceteraj kazoj kutime estas "de".
Mi malfermas botelon de vino >>oni klarigas pri la tipo de trinkaĵo
Mi malfermas botelon da vino >> estas kvazaŭ diri: mi malfermas unu litron da vino.

"Plena" ne estas konkreta mezuro, pro tio ne uzeblas "da". Tamen ŝajnas enorda al miaj oreloj: "Sur tablo staras plena taso da...". Kelkaj uzas "je" >> taso plena je lakto, sed verŝajne estas evitinda.
8 years ago.
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
Pro tiu malcerteco kulpas la nekompetentaj aŭtoroj pri lernolibroj.

"da" rilatas strikte al kvanto:

glaso da akvo = kvanto de akvo, kiun eblas stoki en glaso
botelo da akvo = kvanto de akvo, kiun kapablas teni en si botelo
manpleno da rizo = kvanto de rizo, kiu enhaveblas en mano

Antaŭ "da" staras nekalkulebla kvanto (iom, multe, deko, pli, pleno, manpleno, ktp), dume post "da" staras la afero el kiu estas indikita la kvanto.
Atentu bv. ĉar "deko" ne signifas ekzakte dek pecojn, sed nur ĉirkaŭ dek pecojn! - "deko da homoj" estas pli-malpli dek homoj, dume "dek homoj" estas ekzakte dek homoj.

--> Por kalkulebla kvanto (unu, du, deksep, ktp.) ne uzu la vorteton "da"! - "Petro havas tri kolombojn."

"de" en tiu kunteksto signifas kvaliton.

Oni plenigas botelon *per* akvo. Sekve, ĝi povas esti malplena, aŭ plena ekz. *per* akvo.
Vi povas malfermi botelon *de* akvo (se ĝi enhavas akvon), kaj vi povas aĉeti botelon *por* akvo (por uzi ĝin stoki akvon).

Resume, vi povas malfermi:
- botelon el vitro/aluminio/plastiko (ne estas menciita la destino de tiu botelo, sed nur ĝia materialo el kiu ĝi konsistas)
- botelon de vino/akvo/ktp. (ne estas menciita la materialo el kiu ĝi konsistas, sed nur ĝia destino)

Kaj fine vi povas trinki (sed ne malfermi!) botelon da akvo (kvanton de akvo, kiu enhaveblas en botelo).

Neniam malfermu botelon, kiu enhavas malbonan spiriton! :-)

Sur tablo staras taso de/por teo plena *per* kafo, sed evitu uzi "plena de kafo". - Oni uzis teo-tason por trinki kafon - indulgebla kulpo... ;-)

Multaj lingvolernantoj kutimas demandi: Kiu estas korekta: ĉu "da" aŭ "de"? - La respondo estas, ke tio dependas, de kion oni intencas komuniki:

"Sur la najbara placo ariĝis amaso de homoj." (kia amaso? - de homoj!)
"Sur la najbara placo ariĝis amaso da homoj." (kiom multaj homoj? - amaso da homoj!)

Konklude: kaj "da" kaj "de" estas korektaj, sed ili donas diversajn komprenojn.
8 years ago. Edited 8 years ago.
Dorota
Dorota
Koran dankon por tia detala klarigo. Neniam mi renkontis esprimon ... plena per akvo (kafo, teo) ...; "plenigita per akvo (teo, lakto)" por mi sonas pli korekte. Ĉu vere estas pli korekte?
8 years ago.
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
Vere, oni povas plej ofte renkonti la uzon de la prepozicio "de" eĉ tiukaze, kiam necesus elekti alian solvon. Temas pri tiu psika sinteno fenomeno, je kio hungaroj kutimas ŝerce diri: "unu stultulo generas centojn da stultuloj".
Se iu eminentulo iam alkutimiĝis uzi la prepozicion "de" por ĉiu rolo, tiukaze pli poste ĉiuj ne-pensemuloj sekvas ŝlin blinde.

Indas restrikti la uzon de la prepozicio "de" je kiom eble malmultaj roloj, por eviti ambiguecon:

"Dum la stalina reĝimo okazis persekutoj de Esperantistoj." - ĉu oni persekutis Esperantistojn, aŭ Esperantistoj persekutis aliulojn?
Korekte:
"... okazis persekutoj pri Esperantistoj fare de aŭtoritatoj."

Imagu la supran frazon sen "fare":
"... okazis persekutoj pri Esperantistoj de aŭtoritatoj." - ĉu temas pri Esperantistoj, kiuj apartenas al aŭtoritatoj?
8 years ago.
Karulo (Karles) * has replied to Laszlo Istvan TOTH
Mi dirus: "Dum la stalina reĝimo okazis persekutoj kontraŭ esperantistoj" aŭ "Dum la stalina reĝimo oni (la aŭtoritatoj) persekutis esperantistojn" aŭ eĉ "Dum la stalina reĝimo, la esperantistoj estis persekutataj".
Vian "pri" en la lasta propono mi anstataŭigus per "al": "...okazis persekutoj al esperantistoj..." Sed tio estas nur mia prefero, kompreneble.
8 years ago.
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
Kune kun viaj pluaj proponoj ekzistas jam tri konvenaj vortoj por esprimi unusence tiun aferon. Tamen, la amaso de lingvouzantoj "instinkte" inklinas uzi la plej ambiguan prepozicion: "de"! :-)
8 years ago.
Dorota
Dorota
Jes, vi pravas pri iom "blinda' uzo de prepozicio "de". Mi mem tion faras sub influo de mia lingvo; post viaj atentigoj mi esperas esprimi min pli korekte.
8 years ago.
rughulo
rughulo
plastika botelo estas erara- la materialo estu plasto.
plastiko estas artajho.
En botelo de vino eble estas vinagro , char la vino acidighis .
Sed en botelo da vino certe vi trovos vinon - espereble bongustan .
Kun la proponoj de karulo mi konsentas - sed certe la amaso de lingvouzantoj ne estu kondamninda .
Chiu ja bone komprenus ke la busto de Z. - ne estis farita de Z . tial estus preferinde diri " busto al Z. ""
8 years ago.
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
vino ekzistas, kiel likvaĵo, botelo ekzistas, kiel aĵo, sed "botelo da vino" ne ekzistas kiel aĵo, ĉar tiu esprimo montras kvanton!
8 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
»Da« atentigas pri konkreta mezuro, certa kvanto: iom da, kelke da, deko da, tri korboj da pomoj.

»De« atentigas pri materialo.

Sed: Oni uzas »de« anstataŭ »da«, kiam antaŭ tio, kio estas mezurata, estas speciale aŭ individue difinita per artikolo, adjektivo kaj simile.

Seppik skribas, ke en Eo oni ne povas simple apudmeti substantivojn (germane: eine Tasse Kaffee), sed oni devas interligi ilin (taso da kafo).

Atentu: taso da kafo - taso de varmega kafo.
8 years ago.
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
Kiam vi legas ekz. en PMEG aŭ PAG, ke "oni uzas", kaj poste aperas io nekutima, stranga uzmaniero, ĉiam pensu pri iu Zamenhofa erara uzmaniero. Mi finesploris tiujn "oni uzas"-ojn, kaj malkovris, ke malantaŭ tiuj asertoj preskaŭ ĉiam kuŝis po iu erara frazumado de Zamenhof, en kiu li uzis, forte influite de etnolingvoj, iun nekonvenan vorton anstataŭ iu ĝusta, konvena vorto.
PMEG bonŝance ofte agnoskas tion, kiam klarigas la komprenojn de tiaj strangaĵoj, aldonante ankaŭ modelfrazojn enhavantajn ĉi-foje la vere ĝustajn, konvenajn vortojn (fakte, alie eĉ ne eblus kompreni tiujn strangaĵon!)

Pli prefere vi atentu kaj konsultu la 11-an regulon en Fundamento:

tetaso (teotaso) = taso de teo - la ĉefa vorto staras en la fino, la unua klarigas ĝin.
kafotaso = taso de kafo - la ĉefa vorto staras en la fino, la unua klarigas ĝin.
...............
taso da varma teo = varma taso da teo - varma kvanto de teo!
taso da varma kafo = varma taso da kafo - varma kvanto de kafo!

En Gerda malaperis, de Claude Piron:
"Bonvolu alporti al mi tre grandan glason da akvo kaj iom grandan glason da brando."

t.e.: alporti tre grandan glas-kvanton de akvo, kaj iom grandan glas-kvanton de brando.
8 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
En Gerda malaperis, de Claude Piron:
"Bonvolu alporti al mi tre grandan glason da akvo kaj iom grandan glason da brando."

Tio estas ĝusta.

"taso da varma teo = varma taso da teo - varma kvanto de teo!
taso da varma kafo = varma taso da kafo - varma kvanto de kafo!"

Ne. Tio ne estas demando de fizika logiko, sed de gramatiko. Devas esti: taso de varma teo.
8 years ago.
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
---
"Ne. Tio ne estas demando de fizika logiko, sed de gramatiko.
Devas esti: taso de varma teo."
---
Mi ne komprenis vian logikon.
"de" en via frazto rolas kiel prepozicio pri kvalito. Taso povas esti ujo por enhavi teon, kafon, ktp.
Ĉu ekzistas taso por varma teo, kaj taso por ne-varma teo?
Mi cerbo haltis interpreti vian pensumadon...
8 years ago.
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
"TASO DE KAFO
Ĉi tie 'taso' estas la ĉef-substantivo, kaj 'kafo' nur priskribas tion, kio estas en la taso."
---

La prepozicio "de" (nun rolanta kiel kvalit-indikilo) ne tion indikas, kio estas en taso, sed tion, kion oni kutimas teni en respektiva taso (temas pri la destino de tiu taso).
Sekve:
"Taso de kafo" povas ĉu enhavi, ĉu ne enhavi ion ajn.
8 years ago.
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
"Tamen TASO DE KAFO ĉiam enhavas kafon."
---

Mi tre ĝojus, se mi havus tian miraklan tason de kafo (aŭ alie dirite: kafotason), kiu ĉiam enhavus kafon! :-)))))

Ĉu vi ne scias, kie aĉeteblas tia sorĉita taso? :-)))))

Mi tre dankas al vi pro via afabla oferto donaci al mi el via plej bona kafo! Sed vi povas servi ĝin ne nur en taso, sed ankaŭ en glaso (eĉ en glaso de akvo!). :-) Ne forgesu meti metalan kulereton alen glaso (se ĝi estas el vitro), por, ke ĝi ne krevu pro la varmega kafo! :-)
8 years ago.