Group: Lingva helpejo


La Volitivo


Karlo Frosto
By Karlo Frosto
March 25, 2008 - 22 komentoj - 2 673 vizitoj

Mi ĵus revenis de la Sat-amikaro kongreso en Parizo. Mi spektis prelegon de Andre Ĉerpillod pri kulturaj kaj literaturaj aferoj en Esperanto. Je la fino li klarigis kelkajn gramatikajn problemojn tiujn, kiuj ŝajnas malkorektaj laŭ mi.

Li diris ke Esperantistoj ofte trouzas la volitivon; ke ĝi nur utilas pri deziro aŭ volo, kaj post 'por ke'. Male oni ne uzu ĝin, preferante la finon 'us'.

Se li pravas mi ĉiam eraras. Sed mi havas kelkajn librojn tiujn, kiuj ne konsentas kun li; aparte 'Plena gramatiko de Esperanto' de Kalocsay kaj Waringhien. Tiu libro diras ke oni rajtas diri 'estas permisite ke vi venu/ estas grave ke vi ne venu'. Mi starigis demandon post la prelego kaj Ĉerpillod nur konfirmis ke en la pasinteco li estis la viktimo de malbonaj libroj. Evidente mi ne havis mian lernolibraron tie, sed tiun respondon mi malŝatis - ĝi ne konstatas kial ni malfidu je la verkistaro, favore al li.

The topic of this discussion has been edited by Karlo Frosto 2 years ago.

22 komentoj - La lastaj
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
Ankaŭ mi ofte rimarkas eĉ ĉe famaj verkistoj, ke vortumas erare tiurilate.
Jen citaĵo elde "Ido, unu jarcenton poste" de André CHERPILLOD:
-"Sufiĉas, ke oni konsultas la 'Kompleta Gramatiko detaloza', de Beaŭfront, por konstati la grandan nombron de la 'Akademial decidi'."

Korekte:
"Sufiĉas, ke oni konsultu ..."

Sed:
- Estas bone/utile, ke oni lernas lingvojn. - temas pri konstato pri nuna agado/stato.
Dume:
- Estas bone/utile, ke oni lernu lingvojn. - temas pri konsilo/agnosko *ĝenerale*.
8 years ago. Edited 8 years ago.
rughulo
rughulo
Chifoje mi konsentas kun vi.

Sed vi bv indulgi ian neperfektajhon. Chiu ja ankau komprenus !
8 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Do - ni ne fendu harojn. La parolanto havas diversajn ebelcon pr sin esprimi, kaj ni ne kreu tro striktajn regulojn. Sciencistoj ofte inklinas al tio.

Mi lernis, ke -u estas imperativo, ne volativo. Sed vere, mi ne scipovas latinan lingvon kaj ne konas diferencon inter volativo kaj imperativo.

Seppik ("La tuta Esperanto", kiu estas libere havebla en interreto) skribas, ke -u esprimas ordonon, peton kaj deziron. Por mi tio sufiĉas; kiel mi skribis, ni ne komplikigu E-ton.
8 years ago.
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
Dum instruado oni devas esti rigoraj, ĉar pli poste la disĉiploj iel ajn iĝos malpli zorgaj pri la lingvouzo.
Se jam dum instruado oni permesas malĝustan lingvouzon, tiukaze pli poste lingvouzantoj iĝos eĉ pli malzorgaj!
Almenaŭ komence, unufoje oni ellernu uzi korekte la lingvon!
8 years ago.
Riŝo
Riŝo
Se tio povas helpi iujn, eblas konsulti PMEG (Plena Manlibro de Esperanta Gramatiko) rete :
bertilow.com/pmeg/index.html?s=h

Vortareto pri gramatikaj terminoj :
Vola modo = U-formo de verbo. Ĝi montras, ke la ago aŭ stato ne estas reala, sed nur volata. Ankaŭ nomata U-modo aŭ U-verbo. Tradicie nomata « volitivo » aŭ « imperativo » :
bertilow.com/pmeg/aldonoj/gramatika_vortareto.html

Vola modo :
bertilow.com/pmeg/gramatiko/verboj/vola.html?s=h

Verboformoj en ke-frazoj :
bertilow.com/pmeg/gramatiko/subfrazoj/ke/verboformoj.html?s=h

Pri la novstilaj gramatikaj terminoj indas legi la enkondukon :
bertilow.com/pmeg/enkonduko.html
8 years ago.
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
Konsultu prudente, cirkonspekte on PMEG, ĉar Bertilo "tradukis" al reguloj inter alie ankaŭ la erarojn de Zamenhof.
8 years ago.
rughulo
rughulo
Kion signifas " on" kaj kie eraris z.? chu vi spektis cirkon?
8 years ago.
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
"On" estas prepozicia akuzativo, kiu mankas el Fundamento. pro gxia manko, multaj verkistoj malrespektas Fundamenton kiam ne metas akuzativon al propraj nomoj.
Zamenhof faris multegajn erarojn kaj kontraudirojn en Ekzercaro. Iam mi finkolektos, kaj mi publikigos ilin.
Ne, vian cirkon mi ankorau ne spektis.
8 years ago.
Lars Sözüer has replied to Laszlo Istvan TOTH
Ĉu tiucele ne sufiĉas 'je'?
8 years ago.
Andreo Peetermans has replied to Laszlo Istvan TOTH
Estas diferencaj solvoj al la problemo de malfacile alglueblaj akuzativo-finaĵoj, kaj mi konfesu ke mi malplej ŝatas meti 'on' antaŭ la vort(ar)on akuzativigendan. Fakte, mi eĉ ne komprenas la logikon.

Kvankam mi mem ne uzas la solvon per 'na', mi ja aprecas ĝian logikecon. Ja estas imagebla 'na' kiel adjektivo sciiganta nin pri la akuzativeco de la priskribita(j) vorto(j).

'On' ŝajnas iom sensenca...

Mi kiel s-ro Sözüer pli emas al uzo de 'je'; principe, akuzativo kaj 'je' ĉiam estas reciproke anstataŭigeblaj. Eĉ pli ofte, mi tutsimple forigas la akuzativon.
8 years ago.
rughulo
rughulo
Akuzativo tute ne mankas en la e- fundamento - ghi neniam staras antau la radikalo au radiko

volu vi montri erarojn en la fundamento de Z.!

"Cirkonspekti " kion vi mem skribis, certe estas eraro
8 years ago.
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
Se la prepozicia akuzativo vere ne mankus en Fundamento (se ĝi ne estus bezonegata), tiukaze gravuloj kiel Trevor Steele, Spomenka Ŝtimec, Detlev Blanke kaj ceteraj verkistoj ne malrespektus Fundamenton per neuzo de akuzativo ĉe propraj nomoj.
Uzi ĉie la ĵokeran "je", signifas, kvazaŭ tute neŭzi ajnan prepozicion, ĉar prepozicio kiu taŭgas por ĉio, fakte taŭgas por nenio.
Por mi estas tutegale ĉu oni uzas "on" aŭ "na", gravas, ke ja necesas ia prepozicia akuzativo por propraj nomoj.
8 years ago.
rughulo
rughulo
Kara s-ano
Prepozicio ne estas akuzativo- sed propozicion povus anstataui la akuzativo -
Oni diras : mi iras lernejon , au al lernejo , lau bezono vi rajtas uzi chiujn aliajn prepoziojn

konklude: ne ekzistas prepozicia akuzativo.
la prepozicio " je" ja taugas por chio ! kial vi kontestas la fundamenton de nia lingvo?

"on" kaj " na" ne estas prepozicioj
8 years ago.
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
Al rughulo:

Kiom da lingvoj vi konas, krom via patrinlingvo?
8 years ago.
Vladimír Türk*
Vladimír Türk*
Kiel rilatas nombro de regataj lingvoj kun scio de Esperanto? Tiun scion vi ja certe ne kontestas al "ruĝulo". Certe estas utile koni pli multe da lingvoj, tamen ne estas kondiĉo, ĉu? Al bezono de propoziciaj akuzativoj - ekde kiam oni uzas ilin? Neglektinte E-on dum dek du jaroj kaj reveninte nur antaŭ du jaroj, mi iam miras. En la jaro 1980 mi ne lernis pri "na", "on", "ŝli" k.s.
8 years ago.
Riŝo
Riŝo
Vi ne perdis multon, ĉar oni daŭre povas sekvi la kutimon por propraj nomoj aldonante la n-finaĵon aŭ ne laŭ la situacio, vidu :

bertilow.com/pmeg/gramatiko/propraj_nomoj/ne-esperantigitaj.html
8 years ago.
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
"Marta komencis ludi. Ŝi ludis la Prière d’une vierge.[M.27] - Franca nomo de muzikpeco rolas kiel objekto, sed ne havas N-finaĵon."
---
Laŭ tiu "instruo", oni povus vortumi jene:
"Marta vidis Petro."
Zamenhof preferis erari, anstataŭ enkonduki iun prepozician akuzativon, aŭ iun fiksan vortordon (SVO).

La klarigo de Bertilow estas stranga, neakceptebla, ĉar ĝi supozas tion, ke oni ĉiam kaj devige uzas la vortordon SVO. Tio kontraŭdiras Fundamenton, ĉar en Esperanto ne ekzistas deviga vortordo, escepte certajn esprimojn, vortojn.
Nek tia regulo ekzistas, ke en la kazo, ke oni uzas proprajn nomojn, *estu devige* uzi la vortordon SVO!

Tiaj "klarigoj" (de Bertilow), kiuj preteratentas gravajn, mankantajn sed necesajn konvenciojn, prilumas la mal-profesiecon de la aktuala difino de la gramatiko de Esperanto.

Zamenhof ne difinis profesie la gramatikon, sed nek posteŭloj faris tion dum pli, ol cent jaroj.
Ĝis nun neniu gravulo havis kuraĝon "fari ordon" en la gramatiko de Esperanto.
Jen kial elformiĝis fuŝa lingvouz-kvalito ene de Esperantistaro.
8 years ago.
Riŝo
Riŝo
Ŝi ludis la "Prière d’une vierge". (SVO)
Ludis ŝi la "Prière d’une vierge". (VSO)
La "Prière d’une vierge" ŝi ludis. (OSV)
La "Prière d’une vierge" ludis ŝi. (OVS)

Ŝajnas al mi evidente ke la franclingva titolo ĉiam estas objekto en ĉi tiu propozicio. Estus eraro dedukti de tio ke "Marta vidis Petro". Zamenhof ĝuste vortumus "Marta vidis Petron" aŭ "Martan vidis Petro".
8 years ago.
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
---
La "Prière d’une vierge" ŝi ludis. (OSV)
La "Prière d’une vierge" ludis ŝi. (OVS)
---
En la supraj frazoj mi ne vidas, kiel eblas ekscii tion, ke "Prière d’une vierge" estas objekto.

"la" en Esperanto estas difina artikolo, ne akuzativo.
Kontraste al tio, ekz. en la rumana lingvo (kie cetere ekzistas ankaŭ la prepozicia akuzativo "pe"), "la" rolas kiel "al" kaj kiel "ĉe" en Esperanto.
8 years ago.
Riŝo
Riŝo
La "Prière d’une vierge" ŝi ludis. (OSV)
La "Prière d’une vierge" ludis ŝi. (OVS)
---
" En la supraj frazoj mi ne vidas, kiel eblas ekscii tion, ke "Prière d’une vierge" estas objekto. "la" en Esperanto estas difina artikolo, ne akuzativo. "
---
Sed la difinita artikolo "la" rilatas al substantivo. Oni analizis ke "ŝi" estas la subjekto kaj "ludis" la predikato. Do en tia tre simpla propozicio la franclingvan citaĵon oni povas konsideri kiel akuzativobjekton, eĉ se forestas n-finaĵo.
8 years ago.
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
/La "Prière d’une vierge" ŝi ludis. (OSV)/
/La "Prière d’une vierge" ludis ŝi. (OVS)/

"Sed la difinita artikolo "la" rilatas al substantivo. Oni analizis ke "ŝi" estas la subjekto kaj "ludis" la predikato. Do en tia tre simpla propozicio la franclingvan citaĵon oni povas konsideri kiel akuzativobjekton, eĉ se forestas n-finaĵo."
-------
Mi daure ne komprenas, kiel analizis *oni* (kiu, au kiuj estis tiu(j) oni?), ke "ŝi" estas subjekto?

Ĉu ĉiuj legantoj devas scipovi la francan lingvon, por kompreni kio estas "Prière d’une vierge"?
Ĉu se oni konus ĉiujn titolojn, proprajn nomojn en nia mondo, eblus uzi lingvon tute laŭplaĉe?

Ekzemple:
"Niagara vidis Petro." - feliĉe, ke mi scias kio estas Niagara (kvankam Niagara povas esti ankaŭ iu virina nomo), do mi povas konjekti, ke ne Niagara vidis Petron, sed inverse.
Ĉu se hazarde kunteksto povas helpi, tio signifas, ke estas oportune uzi dise-mise la lingvon?
8 years ago.
Riŝo
Riŝo
Ekzistas la eblo skribi aŭ paroli :
La "Prière d’une vierge"-on ŝi ludis.
La "Prière d’une vierge"-on ludis ŝi.

Se temas pri "Niagara" esperantigo ja eblas : Niagaron (akvofalo), Niagaran (virina antaŭnomo).

Sed ni deflankiĝis de la volitivo kaj tio estis mia lasta interveno koncerne akuzitivigon de propraj nomoj.
8 years ago.