Group: Lingva helpejo


Ĉu en Esperanto la 16-a jarcento daŭris de 1500 ĝis 1599 p.K.?


Bernardo
By Bernardo
October  8, 2012 - 49 komentoj - 489 vizitoj

Pro blogero pri historio (www.ipernity.com/blog/bernardo/420028) mi iom ofte bezonis tiajn esprimojn kiel "en la dua duono de la 16-a jc." (laŭ la germana modelo mi celas la jarojn 1550 ĝis 1599).

Tiel oni ja diras en la germana, sed ekzemple ne en la itala. Kiel oni diras en Esperanto? ePIV 2012 (vortaro.net/#jarcento) ne estas tre klara pri tiu detalo:

jarcento - 2 Numerita periodo de cent jaroj, kalkulita ekde grava evento, ekz. la naskojaro de Jesuo Kristo: ĉirkaŭ la mezo de la dekkvara jarcentoZ; la epoko de la mezaj jarcentojZ (Mezepoko).

"ĉirkaŭ la mezo de la dekkvara jarcentoZ" - ĉu do ĉirkaŭ la jaro 1350 p.K.?

En PAG kaj PMEG mi nenion trovis. Ĉu Zamenhof (kaj Esperanto) sekvas la germanan modelon? Ĉu ni vivas komence de la 21-a jc.?
49 komentoj - La lastaj
Paŭl
Paŭl
Mi pensas, ke tio neniel rilatas al lingvo, sed al historio. La jaro 0 ne ekzistis, do la unua jarcento iris de la jaro 1 al la jaro 100, kaj la dua duono de la 16a jc. iras do de la jaro 1551 al 1600.
4 years ago.
Bernardo has replied to Paŭl
Tio tre probable estas malĝusta, Paŭl. Se ni supozas, ke iu persono Jesuo ekzistis (kaj ke ne nur temas pri mitologia figuro, kiu reprezentas la sunon), li festis sian unuan naskiĝtagon en la jaro 1 p.K. kaj sian dekan en la jaro 10 p.K. La unua jarcento sekve daŭris de la jaro 0 ĝis 99, ĉu?
4 years ago.
Anĉjo PacHorano (And… has replied to Paŭl
Komplete pravas vi, Paŭl!

Bedaŭrinde estas ege disvastiĝinta eraro matemaika kaj logika, kredi ke jarcentoj finiĝas en la jaroj xx99

Malesto de la 0a jaro malpravigas ĉian pretendon kredi ke en la jaroj xx00 komenciĝas novaj jarcentoj.
Novaj jarcentoj ĉiam komenciĝas per la jaroj xx01...
4 years ago.
Anĉjo PacHorano (And… has replied to Bernardo
Ne, Bernardo.
Tiu mitologia figuro festis sian unuan naskiĝdaton ĉe la fino de la jaro 1a kaj la komenciĝo de la jaro 2a.

Alie, devus ekzisti kaj la jaro 0a AK, kaj la jaro 1 PK, dume - tute male - en la historia linio oni pasas rekte de la 1a AK al la 1a PK.

La tuto estas sekvo de la fakto ke la kalendaroj estis inventitaj, en Okcidento, antaŭ la ekkono kaj ekkuzo de la numero nul.
Do, estas eraro kompari kalendarojn al iloj por mezuri longecoj (kie ekzistas, por tiel diri, la "0a centimetro"...). Unuvorte, jaroj nul ne ekzistas...
4 years ago.
Harri Laine
Harri Laine
La respondo estas praktike tute evidenta. Je kiu dato, fine de kiu jaro, la homaro festis la finon de la dua jarmilo kaj de la 20-a jarcento? – Kompreneble, forgesinte la respondon, oni certe ree travivos interesan kvazaŭmatematikan diskuton.
4 years ago.
Tjeri
Tjeri
Mi tute konsentas kun Paŭl.
Pri la itala, mi kredas, ke vi eraras. En la itala oni kutime parolas pri il cinquecento , la jaroj 1500, sed laŭ la italaj vortaroj tio estas il secolo XVI , la 16-a jarcento.
4 years ago.
KaGu:-}
KaGu:-}
Ni svedoj iom malavane vivas en "tjugohundratalet" = la dudeka cento ;-) Dum la dekkvina cento (1523 - 1560) regis Gustaf Wasa. :-)
(du literumeraroj korektitaj) ;-)
4 years ago. Edited 4 years ago.
Bernardo has replied to KaGu:-}
Dankon al Tjeri kaj KaGu. Al tio precize celas mia demando. Miaimprese "en la 16-a jc." (= 1500-1599) ne estas kutima en ĉiuj lingvoj, kiel montras la itala "il cinquecento" kaj la sveda. Cetere, kvankam ĝi estas la normala dir-maniero en la germana, ŝajne multaj germanoj miskomprenas ĝin kaj misklarigas 16-a jc. per "la jaroj 1600-1699". En mia blogero mi klopodis elturniĝi per "la jarcento post 1500" k.s. Almenaŭ PIV devus pli klare klarigi tion.
4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Nek la demando, nek la respondoj estas lingvaj. Temas apenaŭ pri plej
simpla aritmetiko. Pensu pri mono: kiom da eŭroj estas en unu eŭrocenta
bileto: kompreneble, 100, ne 99!
Ĉar la koncepto pri nulo ne ekzistis, kiam oni komencis kalkuli jarojn ekde
iu difinita evento, tial la jaron -1 tuj sekvas la jaro +1. Jesuo tuj post sia
naskiĝo estis en sia unua jaro, kaj en la fino de tiu unua jaro li estis
precize nur unu jaron aĝa. Kaj poste dum sia tuta dua jaro li estis nur
unujara, ktp.
La svedoj havas du manierojn kalkuli, kaj ambaŭ estas ĝustaj. La plej
kutima laŭ mia scio estas kun "-talet", kiu proksimume signifas "jararo".
Ni estas nun en "tiotalet" (en la jararo komencinta la 1-an de januaro
2010, Kaj ni estas en "tjugohundratalet", t.e. en la jarcento kiu komenciĝis
la 1-an de januaro 2000. Tio tute ne malhelpas, ke ni estas en la
"tjugoförsta arhundradet", la dudek unua jarcento, kiu komenciĝis la
1-an de januaro 2001, same kiel la unua jarcento komenciĝis la 1-an
de januaro 1.
4 years ago.
Anĉjo PacHorano (And… has replied to Pierre Levy
Prave, Pierre.
Vi pli bone argumentis la aferon ol mi.

Estas interese, ke en nuna matematiko ja ekzistas la orda numero "0-a" flanke de la kardinala numero "0".
Sed la orda numero "0a" ne ekzistis antaŭ la ekuzo de la kardinala numero "0", kaj tiu ĉi lasta iĝis konata kaj uzata, en Okcidento, nur danke al la araboj, kiuj en la mezepoko alportis okcidenten la matematikon de la baratanoj...
4 years ago.
KaGu:-}
KaGu:-}
Dankon Pierre. Jes, la reĝo Gustaf Wasa regis dum la "kvindekcenta jararo" (femtonhundratalet).
4 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Pardonu mian akran respondon, sed kial ni ne rigardas la vikipedion? La E-fiŝoj denove naĝas en sia propra akvejo kaj faras siajn proprajn regulojn.

Germana:
Da die Zählweise der Natürlichen Zahlen mit „1“ beginnt, umfasst ein Jahrhundert immer die hundert Jahre, die mit dem entsprechenden vollen Jahr enden. Das letzte Jahr eines Jahrhunderts bezeichnet man auch als Säkularjahr.

Beispiel: das 20. Jahrhundert umfasst die Jahre von 1901 bis 2000.

„Zwar streiten sich die Leut’ herum, ob das neue Jahrhundert am gestrigen Neujahr begonnen hat oder am nächsten Neujahr beginnen wird; Gelehrte, Schriftsteller, Dichter und Denker setzen den Kampf um den Anfang des Jahrhunderts fort; aber von Staats wegen ist ebenso wie durch die Kirchenbehörden verfügt worden, dass der Beginn des neuen Jahrhunderts unserer Zeitrechnung am 1. Januar 1900 gefeiert werde, und deshalb ist die Jahrhundertwende allenthalben im Deutschen Reich festlich begangen worden mit Reden und Glückwünschen unter dem Geläut der Glocken und dem Donner der Geschütze.“[1]

Auch bei der Versammlung der „Brandenburgia“, Gesellschaft für Heimatkunde der Provinz Brandenburg zu Berlin, wurde auf korrekte Zählung geachtet:

„Vor Beginn der Vorträge legte der Vorsitzende, Geh. Regierungsrat Friedel, verschiedene Jahrgänge der Vossischen und der Spenerschen Zeitung aus den Jahren 1800 und 1801 vor, um zu zeigen, dass der Anfang des 19. Jahrhunderts im Jahre 1801 gefeiert worden ist, dass also, da der Jahrhundertanfang diesmal offiziell auf das Jahr 1900 festgesetzt ist, vom 19. Jahrhundert erst 99 Jahre verstrichen sind.“[2]

Vorsicht ist geboten bei italienischen Jahrhundertangaben des zweiten Jahrtausends: diese beziehen sich manchmal auf das Jahrhundert ohne Beachtung des Jahrtausendanteils. Das 15. Jahrhundert – die Jahre von 1401 bis 1500 (Frührenaissance) – wäre dann also in Italien das quattrocento (wörtlich: vierhundert).

Angla:
Start and end in the Gregorian Calendar

According to the Gregorian calendar, the 1st century AD/CE started on January 1, 1 and ended on December 31, 100. The 2nd century started at year 101, the 3rd at 201, etc. The n-th century started/will start on the year (100 × n) − 99 and ends in 100 × n.[1] A century will only include one year, the centennial year, that starts with the century's number (e.g. 1900 is the final year in the 19th century).
[edit]
1st century BC and AD

There is no "zeroth century" in between the 1st century BC and the 1st century AD. Also, there is no year 0 AD.[2] The Julian calendar "jumps" from 1 BC to 1 AD. The first century BC includes the years 100 BC to 1 BC. Other centuries BC follow the same pattern.

Franca:
S'il est facile de déterminer le début d'un siècle après J.-C. (nous sommes au début du XXIe siècle), l'erreur courante est d'appliquer ce même schéma pour les siècles avant l'an 1. Or c'est l'inverse puisque la flèche du temps ne va que dans un sens. Ainsi, le VIe siècle av. J.-C. correspond à une période commençant le 1er janvier -600 et finissant le 31 décembre -501, inclus.

kaj eĉ la E-vikipedio enhavas artikolon:
Jarcento ampleksas tempon de 100 jaroj.

La jarcentoj post Kristo do komenciĝas je la 1-a de januaro de jaro ..01 kaj finiĝas je la 31-a de decembro ..00. Ekzemple la 20-a jarcento daŭris de la 1-a de januaro 1901 ĝis la 31-a de decembro 2000. (Tamen, oni multe pli festis ĉe la fino de 1999 ol ĉe la fino de 2000.)

La jarcentoj antaŭ Kristo (kiam la Gregoria kalendaro ne estis konata) komenciĝis je la 1-a de januaro de iu jaro ..00 kaj daŭris ĝis la 31-a de decembro ..01. Ekzemple la unua jarcento antaŭ Kristo komenciĝis je la 1-a de januaro -100 kaj daŭris ĝis la 31-a de decembro -1. La sekvan tagon, la 1-an de januaro 1, komenciĝis la unua jarcento post Kristo.
4 years ago.
Andreo Peetermans
Andreo Peetermans
"Tiel oni ja diras en la germana, sed ekzemple ne en la itala."

Ĉu vere? "La seconda metà del sedicesimo secolo" ŝajnas tute kutima al mi.
4 years ago.
Peter
Peter
laŭ la germana modelo mi celas la jarojn 1550 ĝis 1599

La angla uzo kongruas kun la la germana, kaj mi ĉiam supozis, ke ankaǔ la esperanta samus.

Tiu afero ne temas pri Esperanto aǔ ja eĉ pri io konkreta en la mondo, sed nur pri konceptoj tra kiuj oni komprenas tempon. Tempopunkto nula estas en nia sistemo tute arbitrara, la mita dato de la naskiĝo de Kristo, kaj la sekvaj cent jaroj post tio oni nomas la unuan jarcenton. Post tio la sekvaj cent jaroj oni nomas la duan jarcenton... kaj plu. Do, ekzemple la dudeka jarcento okazis ekde 1 januaro 1900 ĝis la 31 decembro 1999.

La fakto, ke neniu sciis ion ajn pri tiu tempsistemo en la una jarcento ne estas aferkoncerna.
4 years ago.
Pierre Levy has replied to Peter
Germane: "Beispiel: das 20. Jahrhundert umfasst die Jahre von 1901 bis 2000."
Esperante: " Ekzemple la 20-a jarcento daŭris de la 1-a de januaro 1901 ĝis la 31-a de decembro 2000."
4 years ago.
Anĉjo PacHorano (And… has replied to Peter
Ne, Peter,
vi maplravas laŭ la logika vidpunkto.
Neniel pravigeblas finiĝo de jarcento en jaroj xx99.
Alie, kaj la unua jarcento Antaŭ Io Ajn, kaj la unua jarcento Post Io Ajn, entenus nur 99 jaroj.
Tio ĉi estas la sekvo de la neekzisto de la jaro(j) nulo A.I.A. (kaj nulo P.I.A.)...

Alidirite, pro la neekzisto de "jaroj nul", la kalendaroj NE kondutas kiel Kartesiaj Referencistemoj (kiuj, MALE, ja enhavas "punkton nulon", "nulajn centimetrojn" [+ kaj -], "nulajn metrojn" [+ kaj -], ktp)
4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
La jaro 2000 ja senkonteste estas la unua jaro de la jarcento, kiu komenciĝas
la 1-an de januaro 2000 kaj finiĝas la 31-an de decembro 2099. :-)
Same senkonteste la jaro 1550 estas la unua jaro de la jarcento, kiu
komenciĝas la 1-an de januaro 1550 kaj finiĝas la 31-an de decembro 1649. :-)
Sed nek la unua situas en la 21-a jarcento, nek la dua en la 15-a jarcento.

La 1-a de januaro 1900 estas la unua tago de la jarcento, kiu komenciĝas la
1-an de januaro 1900 kaj finiĝas la 31-an de decembro 1999, sed ĝi ankaŭ
estas la 1-a tago de la lasta jaro de la 19-a jarcento, kiu komenciĝas la 1-an
de januaro 1801 kaj finiĝas la 31-an de decembro 1900.
Same la 1-a de januaro 1 estas la unua tago de la 1-a jarcento, kiu finiĝas
la 31-an de decembro 100.

Tio estas tute sendependa de la reala (?) dato de naskiĝo de Jesuo Kristo
kaj de la varioj de tempkalkulo, kiuj intertempe okazis.
4 years ago.
Raŝi - Audino has replied to Pierre Levy
En Brazilo, "senkonteste", estas tiel kiel diris Paŭl en la unua komento de ĉi tiu fadeno:
Jaro 2000, jarcento XX,
Jaro 2001, jarcento XXI,
La XXa jarcento komenciĝis en 1901 kaj finiĝis en 2000.
"La jaro 0 ne ekzistis, do la unua jarcento iris de la jaro 1 al la jaro 100" (el Paŭl).
La lasta jardeko de la jarcento XX estis de 1991 ĝis 2000,
La unua jardeko de la jarcento XXI estis de 2001 ĝis 2010,
Do,
La unua duono de la jarcento XVI estas de 1501 ĝis 1550 kaj,
La dua duono de la jarcento XVI estas de 1551 ĝis 1600.
Povas ne esti universala, sed en Brazilo estas tiel...
4 years ago.
Anĉjo PacHorano (And… has replied to Pierre Levy
Ĉio reduktiĝas, Pierre, al la sekva rezonado:

SE veras (sed NE veras...), ke:
la 21a jarcento komenciĝis la 1an januare 2000 kaj finiĝos la 31an decembre 2099,

do:

la 11a jarcento komenciĝis la 1an januare 1000 kaj finiĝis la 31an decembre 1099
kaj
la 1a jarcento komcenciĝis la 1an januare 0 kaj finiĝis la 31an decembre 99

Sed...
Surprizo!
Ne ekzistis iun ajn jaro 0, ĉar la kalendaro pasis rekte de la 1a jaro AK al la 1a jaro PK.

Do, se ni pretendas konservi la eraran ekir-punkton, restas nur du eblecoj:

1) aŭ la 1a jarcento komenciĝis la 1an januare 1 kaj finiĝis la 31an decembre 99, sed tio estas netolerebla, ĉar tia jarcento entenus nur 99 jarojn anstataŭ 100, do ne vere estus jarcento

2) aŭ la 1a jarcento komenciĝis la 1an januare de la 1a jaro ANTAŬ KRISTO kaj finiĝis la 31 decembre 99. Sed tio estas sensenca, precipe se ni konsideras ke, en tia kazo, la 1a jarcento ANTAU KRISTO finiĝus la 31an decembre de la 2a (!) jaro AK, komcenciĝinte la 1an januare de la 101a (!!!) AK...

SEKVE de la neelteneblo de 1 kaj 2, oni devas rezigni pri la erara elirpunkto, kaj konkludi ke, pro la manko de "jaroj nul", ĉiu jarcento komenciĝas en la jaro xx01 kaj finiĝas en la jaro xx99
4 years ago.
Harri Laine
Harri Laine
Nekredeble, sed ja interese. Vi ĉiuj do festis la komencon de la tria jarmilo en la nokto post la 31-a de Decembro 2001.
4 years ago.
Raŝi - Audino has replied to Harri Laine
Harri, la brazila popolo estas festema do, tie ĉi ni komemoras dufoje!
Ĉar la fino de la jaro ĉiam okazas en la "somera horaro", estas personoj kiuj komemoras la alvenon de nova jaro dufoje: kun la plejmultuloj, en la horo kiu la "televidilo" diras ke ĝi jam komenciĝis, kaj kelkuloj, unu horo poste, en la dirata "vera horo". :-))
Mi profitas la artfajraĵojn el ambaŭ!! :-)
4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Je la 1-a de januaro 2001, je la 0-a horo kaj frakcio de sekundo, do frakcion
de sekundo post precize la 23a horo, 59 minutoj kaj 59 sekundoj de la
2000-a jaro komenciĝis samtempe kaj la 21-a jarcento kaj la 3-a jarmilo.
Oni rajtas festi kion ajn, kiam oni volas. Kial ne do unu jaron post la evento?
La tria jarmilo tamen ne komenciĝis en la nokto post la 31-a decembro de
2001, sed en la nokto post la 31-a de decembro 2000.
Tamen la jaro 2000 nedubinde komenciĝis la 1-an de januaro 2000.
Jes, ankau mi konsentas kun la unua komento, farita de Paŭl.
4 years ago.
Anĉjo PacHorano (And… has replied to Pierre Levy
Pierre Levy diris:
Je la 1-a de januaro 2001, je la 0-a horo kaj frakcio de sekundo, do frakcion
de sekundo post precize la 23a horo, 59 minutoj kaj 59 sekundoj de la
2000-a jaro komenciĝis samtempe kaj la 21-a jarcento kaj la 3-a jarmilo.

Mi respondas:
ne, Pierre, tie ĉi vi eraras.
La rezonado pri "frakcioj" estas malprava.
La 21a jarcento kaj la 3a jarmilo ne komencis POST minimuma tempofrakcio post la 0a horo de la 1a januare 2001, sed ĝuste precizege en la ekzakta momento de la horo 0, minuto 0, sekundo 0, sekund-dekono 0, sekund-centono 0 (ktp...) de la 1a januare 2001.
Se vi pasigas frakciojn, eĉ minimumajn, post tiu momento, do jam pasis la komenciĝo de la jarcento kaj de la jarmilo...

Do...
Neniu frakcio.
Sed ĝuste la horo 00, la sekundo 00, la frakcioj de sekundo 00...
4 years ago.
Harri Laine
Harri Laine
Pardonu, okazis simpla misskribo. Mi estu skribinta "en la nokto post la 31-a de Decembro 2000".

Sed mia konsterniĝo restas. Mi ne komprenas, por kio, en la praktiko, oni bezonas tiajn jarcentojn, kiuj nur konfuzas simplajn homojn. Kalkuli jarcentojn oni povas ekde ajna dato. La homa vivo montris, kion signifas la esprimo "komenco de la 21-a jarcento".

Plenan pruvon pri la absurdeco de la argumento "ekzistas neniu jaro nula" provizas jam tio, ke en la reto abundegas paĝoj, kies sola celo estas vortlavange argumenti por la praveco de tia kalkulado. Apenaŭ povas ekzisti pli elokventa pruvo, ke temas pri io tute senutila kaj kontraŭa al la komuna saĝo. Iam ekzistas paradoksaj aferoj, kiuj kontraŭas la saĝon kaj tamen estas utilaj, sed jen afero sendube malutila.

Nu, bone, se tiom vaste regas la konfuza kredo, mi ĉesu paroli pri jarcentoj, kiam precizeco estas postulata (kio okazas maloftege), kaj ekuzu aliajn vortumojn.
4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Absurda ja male estas la argumento (pli ĝuste aserto), ke ekzistas jaro nula.
Ni do diru, ke eŭro konsistas el 99 eŭrocentonoj.
Oni ŝanĝu la nomon (ne la distancon!) de centmetra kuro al 99-metra kuro
Kilogramo (sampeze) konsistu el 999 gramoj.
Mi rejuniĝis je unu jaro, ĉar mia unua vivjaro nuliĝis!
Iuj lingvoj tre racie donas al la semajntagoj nomon de numeroj.
Ili kalkulas ilin de 1 ĝis 7. Ĉu pli racie estus kalkuli ilin de 0 ĝis 6?
Same pri la monatoj: la 1-a tago de la monato ne plu estu la 1-a,
sed la 0-a!
Ja geedza paro konsistas el nur unu persono, kiu valoras du
(aŭ se vi preferas, el du personoj, kiuj valoras nur unu).
Simila estas ankaŭ la problemo pri la etaĝoj de domo: ĉu la teretaĝo
estas la unua etaĝo? Szilagyi proponis kalkuli la etaĝojn el la supra
malsupren.
ktp.
Kia ajn estas la maniero kalkuli, oni ĉiam povos erari pri ĝi.
Tial mi proponas nenion ŝanĝi.
4 years ago.
Harri Laine
Harri Laine
Ankaŭ mi proponas nenion ŝanĝi, sed mi citu, kion diras (mi prenu ekzemplon ne el mia propra lingvo sed el tiu de KaGu) mia vortaro Sveda: "århundrade tidsperiod som omfattar hundra år, särsk.om fast sådan period som inleds med ett år vars årtal slutar på två nollor (el är 0). <syn. sekel>)". Tio estas: "århundrade (laŭvorte: jarcento) periodo kiu ampleksas cent jarojn, precipe pri fiksa periodo kiun komencas jaro kies jarnumero finiĝas per du nuloj (aŭ estas 0), <sinonimo sekel)".

Vi povas kontraŭbati dirante, ke mi mem kutimas malakcepti argumentojn, kiuj serĉas signifon de Esperanta vorto en aliaj lingvoj. Jes, tiel estas, sed ĉi tiu vorto estas simpla kunmetaĵo de du Fundamentaj vortoj kaj ĝia signifo estas sendube "periodo de (proksimume) cent jaroj". Kiajn numerojn oni donas al certa tipo de kalendaraj jarcentoj, ne rilatas al lingvo (kiel diris Paŭl), sed nur atestas pri kalkulmaniero de la parolanto (ĉi-okaze eĉ pri kalkulmaniero, pri kiu la parolanto apenaŭ konscias).

Mi provis serĉi ekzemplon pri tia reala uzo de la vorto "jarcento", kiu necesigus strikte interpreti ĝian komencon kaj finon. Mi ne trovis, se ne enkalkuli diskutojn pri la vorto mem aŭ la tabelajn prezentojn pri jarcentoj en Vikipedio. Do, estas sufiĉe sensignifa afero. Mi trovis ankaŭ ĉi tian ne malamuzan paĝon en la Angla kaj krome longan disertaĵon pri historio de la problemo . Ni estas en bela kompanio de multaj generacioj. (Eble mi tradukos la unuan el tiuj trovitaĵoj por mia blogo.)
4 years ago.
Anĉjo PacHorano (And… has replied to Harri Laine
Harri Laine diris:
Ankaŭ mi proponas nenion ŝanĝi, sed mi citu, kion diras (mi prenu ekzemplon ne el mia propra lingvo sed el tiu de KaGu) mia vortaro Sveda: "århundrade tidsperiod som omfattar hundra år, särsk.om fast sådan period som inleds med ett år vars årtal slutar på två nollor (el är 0). )". Tio estas: "århundrade (laŭvorte: jarcento) periodo kiu ampleksas cent jarojn, precipe pri fiksa periodo kiun komencas jaro kies jarnumero finiĝas per du nuloj (aŭ estas 0), <sinonimo sekel

Estas simple, Harri,
via vortaro eraras.
Tie ĉi ne temas pri problemo pri vortprovizo en iu aŭ alia lingvo, sed pri matematiko kaj logiko.
Rilatas lingvojn nur la signifo de la vorto "jarcento" en si mem (do, la signifo "periodo kiu ampleksas 100 jarojn"). Sed la problemo "kiam finiĝas jarcento tiel konceptata?" NE estas lingva problemo, sed problemo logika-matematika.
SE jarcento estas periodo ampleksanta 100 jarojn, do ĝi NE finiĝas per du nuloj. Tio estas ERARO MATEMATIKA...
La kialo de la eraro estas la neekzisto de la jaro nulo Antaŭ Io Ajn (ekzemple AK) kaj de la jaro nulo Post Io Ajn (ekzemple PK).
Pro tia neekzisto, jarcentoj MATEMATIKE MALPOVAS finiĝi per du nuloj, kion ajn diras via vortaristo...

(bv vidi miajn aliajn komentojn en tiu ĉi paĝo).

((Cetere, vortaristoj tre ofte tute nenion komprenas pri matematikaĵoj...))
;-)
4 years ago.
KaGu:-}
KaGu:-}
Jes, "århundrade" estas jarcento. Mi ne intencis ŝanĝi tion.

Tamen: Petro indikis solvon, se mi volus traduki: "Gustaf Wasa regerade på 1500-talet." al Esperanto, mi probable usus la tradukon. " Gustaf Wasa regis dum la dekvincenta jararo." Tiu kiu opinias tion nekomprenebla / neuzebla, kompreneble traduku per "Gustaf Wasa regis dum deksesa jarcento."
4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Miaj svedaj vortaroj eble estas malnoviĝintaj. Unu (Illustrerad svensk ordbok, redaktoro
Docent Bertil Molde, 3-a eldono, 1970), diras: "århundrade tidrymd av 100 år räknad
från varje fullt hundratal; "leva under tjugonde århundradet" på 1900-talet. (= daŭro
de cent jaroj kalkulita ekde ĉiu plena cento: "vivi dum la dudeka jarcento" en la
1900-a jararo).
La alia (Bonniers svenska ordbok, naŭa eldono, 2006) diras: "århundrade period av
hundra år, vanligen räknad från varje fullt hundratal, sekel: "tjugonde århundradet
(hellre: 1900-talet) (= periodo de cent jaroj, kutime kalkulita ekde ĉiu plena cento:
"la dudeka jarcento" prefere: 1900-a jararo).
Tio konfirmas, ke la svedoj preferas uzi esprimon, en kiu la indiko de periodo
komenciĝas per nulo, sed almenaŭ du vortaroj ne konfuzas tiun esprimon kun
jarcento konsiderata laŭ sia historia vico.
4 years ago.
Harri Laine
Harri Laine
Nun mi aldonis al mia blogo la adaptaĵon el Douglas Adams, pri kiu mi hieraŭ aludis. Tute amike, cetere. Ankaŭ alian eron mi metis tien. Jen kiel trovi tiujn: la Adams-adaptaĵo "Jarmiloj pasas" kaj la telefon-babilo "La lasta estos unua kaj la unua estos lasta"
4 years ago. Edited 4 years ago.
Harri Laine
Harri Laine
Por aldoni banvaporon (laŭ Finna dirmaniero), mi povas demandi, kiu aŭ kioma semajno estas hodiaŭ. En certaj rondoj oni rutine indikas datojn aŭ kontrolas antaŭeniron de konstruprojekto aŭ alia proceso uzante numerojn de semajnoj.

Laŭ "mia" sistemo hodiaŭ (11 Oktobro 2012) estas la 4-a tago de la 41-a semajno. Sed ne ĉiuj kalkulas simile. Ekzistas aliaj manieroj difini, kiu estas la unua semajno de jaro. Mi memoras, ke la kalendaro de Monato uzis alian sistemon. Tio estis antaŭ longe. Pri la nuno mi ne scias, ĉar mi ĉesis interesiĝi pri "La jaro" de Monato, parte pro la numerado.

Eĉ pli ĝene, en malsamaj landoj oni difinas malsame la unuan tagon de semajno. Mi sentas min erarvaganto, kiam oni montras al mi kalendaron aranĝitan tiel, ke la unua tago estas dimanĉo. Sed kion fari, ne ĉiuj homoj estas same saĝaj kiel mi :-)
4 years ago.
Harri Laine
Harri Laine
Nur malfrue mi rimarkis, ke Anĉjo PacHorano ĉi-supre respondis al mi (mi iom malfacile sekvas diskutojn kun komentoj aldonitaj aliloke ol en la malsupro de la sinsekvo).

Anĉjo skribis:
Estas simple, Harri, via vortaro eraras.

Se vi opinias, ke mia vortaro eraras, mi povas same simple respondi, ke vi nenion komprenas pri la afero.

La vortaro priskribas la Svedan kaj estas verkita en la Sveda. Bonvolu doni ekzemplajn frazojn el tiu sama lingvo, realajn, kiuj klare montras, ke la difino estas malĝusta. Taŭgas ekzemploj de la tipo "Giordano Bruno estis ŝtiparumita en la NN-a århundrade" aŭ "La urbanoj festis la komencon de la nova århundrade en la nokto antaŭ la 1-a de Januaro 190N".

(Mi bonvenigas ankaŭ ekzemplojn pri uzo de la Esperanta vorto "jarcento" en tiaj frazoj, kiuj neprigas unu aŭ alian interpreton de "la NN-a jarcento". Ekzemplojn el Vikipedio aŭ el ingvaj diskutoj ĉi-temaj mi ne akceptas.)

Anĉjo difinas:
Rilatas lingvojn nur la signifo de la vorto "jarcento" en si mem (do, la signifo "periodo kiu ampleksas 100 jarojn").

Proksimume ĝuste dirite, se vi forprenas la vorton "nur" kaj krome aldonas "aŭ proksimume cent jarojn" ĉe la fino de via difino. Nenio en la difino neprigas iel ajn fiksi la komencan aŭ finan jaron de iu ajn "jarcento", ĉu precizigita per orda numero, ĉu alimaniere. Ofte "jarcento" estas nur nepreciza mezurunuo de tempopasado. Estas normale paroli pri "trezoroj, amasigitaj dum jarcentoj de venkoj" aŭ "Post jarcentoj de malhelaj bierspecoj, tiu orkolora biero gajnis popularecon", apenaŭ kun ia rilato al viaj jarcentoj (realaj ekzemploj).

Antaŭ kvaronjarcento oni multe parolis pri "la unua jarcento de Esperanto", kaj apenaŭ havis premsonĝojn pro manko de iu nula jaro. La Manifesto de Raŭmo, sufiĉe fama teksto en Esperantujo, finiĝas per ĉi tia frazo:

"Ni kredas ke la unua jarcento de Esperanto pruvis la taŭgecon de la lingvo por esprimi ĉion; meze de la 80-aj jaroj, komence de la dua jarcento, ni devos ekmontri al la mondo ke ni kapablas ankaŭ diri ion - ion kulture originalan kaj internacie valoran."

Laŭ via "logiko", la esprimoj "la unua jarcento" kaj "la dua jarcento" ĉi tie estas sensencaj.

Kiel numeri la jarcentojn estas afero kultura, ne matematika. Iuj numeradoj estas motiveblaj per via matematika rezonado, kaj mi ne kontestas ties realecon aŭ nomas ilin eraraj. Sed supozi alitipajn nomojn eraraj aŭ ne ekzistantaj estas simpla nescio.

Cetere, se vi asertas, ke la jaro "0" ne ekzistas, ĉu vi pensas ke la jaro "1" ekzistas pli reale? Tiu numero ja estas plene anakronisma, neniam vivis homoj, kiuj povis diri "nun estas la unua jaro p.Kr.".

Se vi suferas sendormajn noktojn pro la penso, ke iuj festas novan jarcenton tro frue je unu jaro kaj, laŭ via rezono, do eraras pri la nombro de jaroj en la unua jarcento, tio estas via problemo, ne de la festantoj.

Mi mem apenaŭ uzas la vorton "jarcento" en iu ajn preciza signifo – tamen jes ja kun la larĝanime vasta signifo de normala lingvaĵo. Se mi bezonas precizan komencon kaj finon, mi indikas la jarojn aŭ parolas ekz. pri la 1500-jaroj (la milkvincent-jaroj).
4 years ago.
Anĉjo PacHorano (And… has replied to Harri Laine
Harri,
mi legis nur viajn unuajn frazojn, kaj tuj decidis ŝparigi al mi la senutilan penon plulegi.

Viaj libroj svedlingvaj povas fuŝe diri, en brile korekta sveda lingvo, ke 2+2=5.
Sed se ili diras tion, ili malpravas, kaj nur monstras sian abisman malscion pri matematikaĵoj (cetere tre simplaj)
Punkto
Fino.

Anĉjo
Instruisto pri matematiko
fakulo pri matematika logiko
4 years ago.
KaGu:-}
KaGu:-}
Rilate al aserto, ke en "brile korekta sveda lingvo" eblas aserti, ke 2+2 =5 ;-):

Mi rekomendas ke oni legu nacilingvan version de la dokumento ISO 860, kiu estas valida en Svedio ekde 1988, kaj espereble la sveda versio de tiu dokumento estas tradukita al "brile ĝusta sveda lingvo" ;-)

Kiam mi konsultas mian vortaron (SAOL) mi nur estas informita ke "århundrade" = "sekel". Por mia propra klerigado en Esperanto mi eble verkos blogeron pri la temo ;-).
4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Certe en sveda lingvo (pli malpli brila), kiel en ĉiuj aliaj lingvoj oni povas
erare aŭ ŝerce aserti, ke 2+2 =5. La logikaj konsekvencoj de tia aserto
tamen estas senlime nekalkuleblaj. :-)

Mi disponas du svedlingvajn vortarojn, aĉetitajn okaze de vojaĝoj en
Svedio.

En "Illustrerad svensk ordbok" (1970), redaktita de docento Bertil Molde, mi
legas:

"århundrade tidrymd av 100 år räknad från varje fullt hundratal; leva under
tjugonde århundradet - på 1900-talet"
(jarcento tempospaco de 100 jaroj kalkulita ekde ĉiu plena cento; vivi
en la dudeka jarcento - en la 1900-jararo)

En "Bonniers svenska ordbok" (2006), mi legas:

"århundrade period av hundra år, vanligen räknad från varje fullt hundatal,
sekel: tjugonde århundradet (hellre: 1900-talet)."
(jarcento periodo de cent jaroj, kutime kalkulita ekde ĉiu plena jarcento
/prefere: la 1900-jararo/)

Mi plene konsentas kun (inter aliaj) Harri, ke jarcento estas periodo de
cent jaroj. Ekzemple: la unua jarcento de Zamenhof, komencita la 16-an
de decembro 1859, finiĝis la 15-an de decembro 1959.

Juna Toto, en sia tuta unua jaro, estis malpli ol unu jaron aĝa. kaj li komencis
sian duan jaron, kiam li plenigis sian unuan jaron; tute egale, kiel oni kalkulas la
vivjarojn de Toto, lia vivjaro antaŭ la unua simple ne povas ekzisti.

Nia maniero kalkuli la jarojn estas bazita sur la natura iro de la tero ĉirkaŭ
la suno en (preskaŭ ekzakte) 365,24 jaroj, sed la deirpunkto estas tute
arbitra. Ekzistas aliaj eblaj deirpunktoj, ĉiuj egale arbitraj. Tamen ĝi konvencie
ekzistas. La supozita naskiĝo de Jesuo Kristo estas "konata" kun laŭdire
erarmarĝeno de 7 jaroj, kaj ĝi estas retrokalkulita rilate al niaj tagoj, ankaŭ
nomitaj "nia erao". La unua arbitre kalkulita jarcento komenciĝas la 1-an de
januaro de la 1-a jaro kaj finiĝas la 31-an de decembro de la centa jaro. La 2-a komenciĝas la 1-an de januaro de la 101-a jaro (ĉar 1+100=101), ktp.
4 years ago. Edited 4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
La franca vortaro "Le Petit Larousse 2010" difinas "siècle" (jarcento), el latino
"saeculum":

"Periodo de cent jaroj numeritaj de 1 ĝis 100, de 101 ĝis 200, ktp, kalkulita ekde
kronologia origino nomita "erao". (la dudeka jarcento komenciĝis la 1-an de januaro
1901 kaj finiĝis la 31-an de decembro 2000).
4 years ago.
Harri Laine
Harri Laine
He, interese. Mi povis nur ridi pri la lasta komento de Anĉjo.

Estas simple, Anĉjo: jen unu Instruisto pri matematiko, fakulo pri matematika logiko, eraras. Estus tamen tro aŭdace diri, surbaze de nur unu specimenulo, ke ĉiuj matematikistoj nenion komprenas pri lingvaj aferoj.

La difino en "Le Petit Larousse 2010", kiun citis Pierre, estas certe bona kaj prava, same kiel tiu en mia Sveda vortaro (Norstedts svenska ordbok, utarbetad vid Språkdata, Göteborgs universitet; mia ekzemplero presita en 2006).

(Ĉu mi malkaŝu, ke ankaŭ mi iomete komprenas pri matematiko?)
4 years ago.
Anĉjo PacHorano (And… has replied to Harri Laine
Harri, ĉi tie neniel temas pri lingvistiko, sed pri matematiko.
Matematiko havas tre interesan econ: ĝi estas demokrata. Kiu ajn, eĉ nefakulo, povas malkovri eraron aŭ fuŝon, eĉ en la matematika laboro de la plej elstara matematikisto. Kiam la eraro estas elmontrata, la elstarulo devas agnoski ĝin.
Do, prefere ol ridi, bonvolu montru mian eraron.
Ĝis tiam, eraron vian montris mi (kaj aliaj ĉi tie). Ridu laŭplaĉe, sed ĝis nun vi pruvis nenion, kaj en matematiko kaj logiko gravas nur pruvoj.
Ĝis nun, vi montris vin malkapabla doni pruvojn, do mi forĵetas vian nepruvitan kaj senbazan aserton ke eraras mi kaj pravas viaj svedaj leksikologoj.

ALDONO 1:
matematikaj/logikaj asertoj maldependas de la lingvo uzata por ilin aserti

ALDONO 2:
eĉ se la lingvo uzata ludus iun ajn rolon (sed, kiel dirite, ĝi tute negravas pri la solvo de problemoj tiaj), ĉiukaze tie ĉi temas pri Esperanto, ne pri la sveda...
4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Ne necesas altnivela matematiko por kompreni la aferon.
Jen simpla problemeto:

Niĉjo estis naskita la 1-an de januaro 1901.

1. En kiu dato li plenumis sian unuan jaron?
2.En kiu dato li festis samtempe la plenumon de sia unua jaro kaj eniron en la duan?
3. En kiu dato li plenumis sian centan jaron?
4. En kiu dato li festis samtempe la plenumon de sia centa jaro kaj eniron en la cent unuan?

Jen estas miaj respondoj. Mi ne estas matematikisto, sed se mi ne eraras, ili estas ĝustaj:

1. La 31-an de decembro 1901.
2. La 1-an de januaro 1902.
3. La 31-an de decembro 2000.
4. La 1-an de januaro 2001.
4 years ago.
Raŝi - Audino has replied to Pierre Levy
Rimarku, Pierre, la relativeco de la ĝusteco:
Al iu, kiu naskiĝis en la 1-an de januaro 1901, je la 0 horo kaj 1 min, bezonas preskaŭ tutan tagon por komenci vivi en la tago du.
Al alia, kiu naskiĝis je la 23 horo kaj 59 minutoj, nur 1 minuto...
4 years ago.
Anĉjo PacHorano (And… has replied to Raŝi - Audino
Kara Raŝi,
tie ĉi ni devas interkonsenti pri la terminoj uzataj.
Se per "tuta tago" vi celas "aro de 24 horoj", via aserto pri la "1 minuto" nefunkcias...
4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Se oni konas la ĝustajn horojn, oni povas precizigi. Aliokaze, la precizigo ne gravas.
4 years ago.
Tjeri
Tjeri
Ĉu vi scias, ke en tradicia japana (ankaŭ korea, pri ĉinio, mi ne scias) aĝokalkulo, ĉiu novnaskito estas ekde sia naskiĝo unujara, kaj li iĝas dujarulo la sekvantan 1-an de januaro?
4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Tio verŝajne estas miskompreno. Ĵusnaskito ja estas unuajara. Li estas en sia
unua jaro.
4 years ago.
Harri Laine
Harri Laine
Al Anĉjo.

Ni diskutas jam tute ne pri Esperanto, do mi (kun daŭra ridado) komentas nur principe viajn asertojn.

1. Ĝis nun mi ne trovis matematikiston, kiu aplombas diri, ke signifoj de vortoj estas problemo ne lingva, sed matematika. Mi vidis asertojn, ke la signifojn difinas la reala uzo en frazoj de la koncerna lingvo aŭ ke la signifojn oni trovas en vortaroj, eble ankaŭ aliajn asertojn. Eble la Italaj lingvoscienco kaj vortarfarado estas esceptaj, sed via aserto koncernis nur la Svedan.

2. Ĝis nun mi ofte trovis esperantistojn, kiuj miskredas, ke vortoj, kiuj estas iel similaj unu al la alia aŭ aperas en vortaroj kiel tradukoj unu de la alia, havas (aŭ eĉ havu) identajn difinojn. Ekzemple, ke la difinoj de "jarcento" en Esperanto, de "secolo" en la Itala kaj de "århundrade" en la Sveda estas tute samaj, eble pro dia interveno. Tia kredo estas tute senbaza, sed vi ŝajnas esti unu el la kredantoj. La difinoj ja ofte similas, eĉ samas, sed ĝenerale estas tute ne identaj.

3. Mi petis vin provizi al ni ekzemplojn pri uzo de la Sveda vorto, sed vi eĉ ne provis. La Svedan mi elektis kiel ekzemplon nur pro ĝia "senpartieco" rilate al mi mem: vi ne povas diri, ke min nur influas mia propra lingvo.

4. Cetere, se vi estus vera matematikisto kaj agus laŭe, vi formulus ion similan al "En ĉi tiu traktaĵo mi difinas la esprimon nn-a jarcento ĉi tiel:..." Poste vi povus aserti ion matematike veran, ekzemple, ke la 16-a jarcento en Romo estis je 10 tagoj malpli longa ol la sama jarcento en Stokholmo. Iu alia matematikisto, eble, formulus alie – kaj tamen ĉio estus en ordo.

5. Mi ne scias kial vi kredas, ke mi opinias vian difinon de "jarcento" iel erara, sed ŝajne vi tiel opinias.

6. Ĉi tiu diskuto jam falis tute ekster la titolan temon kaj eĉ kontraŭas la celojn de la forumo (vidu, kion Pierre ĵus skribis sub nova titolo). Mi finas kaj poste ne komentos la aferon ĉi tie. Aliloke eble jes, ride kaj eĉ moke, kiel jam okazis en mia blogo (10 Oktobro).
4 years ago.
Anĉjo PacHorano (And… has replied to Harri Laine
Harri, la afero vere ne plu interesas min, tamen mi feliĉas ke vi ekhavis bonhumoron de nia diskutado.
Ridado bonfartigas.
4 years ago.
Raŝi - Audino
Raŝi - Audino
Mi estas simpla mezgrada instruisto pri matematiko ĉe mia lando, Brazilo. Tie ĉi la matematikisto estas konsiderata persono kiu dediĉas preskaŭ sian tutan tempon al aferoj kiuj ne pritraktas la REALON. Oni eĉ ŝercumas pri tiu karaktero de la matematikistoj, legu iun ekzemplon:
#
"Kiam iu balonisto falis sur unu arbon, li vidis personon preterpasante malsupren, kaj kriis:
(A) - Ej!! Ĉu vi scias kie ni estas?!
(B) - Jes! Mi estas tie ĉi sur la planko kaj vi estas tie sur la arbo!!!
(A) - Ĉu vi estas matematikisto?!
(B) - Jes! Kiamaniere vi eltrovis tion??!!
(A) - Ĉar via respondo estas: VERA, KONCIZA kaj NEREFUTEBLA! Sed utilas al nenia merda aĵo!!!"
#
Pardonu, sed mi ne sukcesis deteni min por ĝin rakonti... :-))
4 years ago. Edited 4 years ago.
Anĉjo PacHorano (And… has replied to Raŝi - Audino
Raŝi,
pri filozofoj (mi studadis logikon kiel filozofo) estas eĉ pli amuzaj rakontetoj
4 years ago.
Raŝi - Audino has replied to Anĉjo PacHorano (And…
:-) Pri filozofoj mi neniam aŭskultis amuzaĵojn!
4 years ago.