Group: Lingva helpejo


Ekde


Pierre Levy
By Pierre Levy
September 24, 2012 - 35 komentoj - 440 vizitoj

Mi pli kaj pli ofte renkontas la esprimon "ek de", tiel skribitan en du vortoj,
eĉ kiam la skribinto estas sperta esperantisto. "Ek'" estas prefikso, kiu
indikas, ke ago komenciĝas aŭ estas nur momenta. Tial oni devas
skribi unuvorte: "ekde", se per tio oni volas diri "de komenco de".
"Ek!" estas interjekcio signifanta "ni komencu!, ni iru!" - sed tio en skribo
postulas kripunkton ("!") post "ek". La formo "ek de" estas do barbarismo.
En parolo oni kompreneble ne povas rimarki tiun eraron.
Vidu "ek'" kaj "de" en PIV.
35 komentoj - La lastaj
KaGu:-}
KaGu:-}
La programo "Write" (Open Office 3.xxx) indikas eraron, se mi skribas "ek de" kaj donas la admonon: "Skribu 'ekde´ "

Bedaŭrinde, mi ne ĉiam analizas la kialon, ke la programo indikas erarojn je sia analizo de miaj pensoj esprimitaj per Esperanto. Mi nur obeas.

Mi ofte dubas, ĉu mi skribu; "Diru en Esperanto." / " Diru per Esperanto. / Diru je la lingvo Esperanto". Nu, la programo ne indikas eraron, tial mi kredas, ke ambaŭ manieroj estas uzeblaj.

Bedaŭrinde, mi ne ĉiam analizas la kialon, ke la programo indikas erarojn je sia analizo de miaj pensoj, esprimitaj per Esperanto. Mi nur obeas.

Unu afero estas tute klara: Uzo de la programo "Write" je certa grado plibonigas la kvaliton de miaj tekstoj.
4 years ago.
Tjeri
Tjeri
Ne forgesu, tamen, ke programojn faras homoj, kiuj povas erari same kiel vi mem.
4 years ago.
KaGu:-}
KaGu:-}
Jes, vi pravas.
Tamen mi ne uzas la programon tute senkritke.
La plej granda avantaĝo estas, ke ĝi indikas erarojn je la literumado kaj ankaŭ indikas lokon, kie mi forgesis marki la rektan objekton. Se oni sukcesas forigi tiajn erarojn, la kvalito de la teksto pliboniĝas.
4 years ago.
rughulo
rughulo
ek en ek sub ek ĉirkaŭ ek supre ek preter ktp. ktp bv. eku senĝene
4 years ago.
Pierre Levy has replied to rughulo
Konsekvenc e ek u sen ĝen e.
4 years ago.
rughulo
rughulo
Z. konsilis apartigi la vortelementojn nur por komencantoj .

"Ek " ne signifas, ke ni komencu ,

sola litero "u " nur signifas modon de as - vorto .
En esperanto oni diras " he" aŭ "hej "sed simpla * e " sen kunteksto estas ne konsilinda .
Zamenhof prave uzis ekz. o -vorto , sed li neniam skribis: ĝen e
4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Zamenhof konsilis apartigi la vortelementojn nur por komencantoj,
ne per spaceto, sed per vertikala streketo.
Sed vi ja skribis "ek en ek sub ek ĉirkaŭ" ktp.
"Ek'" laŭ FdE signifas agon, kiu komenciĝas aŭ ne daŭras.
"Ek!" laŭ PIV estas uzata kiel interjekcio kun la senco "ni komencu".
Mi konsentas, ke "ek " formale estas sensencaĵo.
Ankaŭ mi ne skribus "ĝen e" sen speciale atentiga celo.
4 years ago.
rughulo
rughulo
ek en la kaĉon, ek sub la ombron , ek ĉirkau la arbon .
la vorto " ek" ne estas estas sensencaĵo - ĝi havas sencon striktan kaj vastan , depende de kunteksto aŭ konteksto .

Sed mi ne komprenas kion signifus : "ĝen e " kun interspaco . la interspaco ĝenas la komprenon.
Neniu vortelemento signifas agon - krom la jam menciitaj verbaj finiĝoj
4 years ago.
Anĉjo PacHorano (Andrea Fontana)
Anĉjo PacHorano (And…
Kara Petro,
vi pravas.
Tamen mi atentigu, ke eble estas eĉ pli ĝena la fakto, ke pli ka pli ofte "ekde" (aŭ "ek de") estas uzata kiam oni NE celas diri "de la komenco de", sed tutsimple "de".
Pli kaj pli ofte mi eĉ legas "ekde" kiam la ĝusta esprimo estu "de post"...
Male, la tempa uzo de "de" (simpla "de"), iĝas pli kaj pli neglektata...
4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Ankaŭ pli kaj pli ofte anstataŭ "de" kiel prepozicio de pasivo aperas "far", aŭ
fare de, kaj eĉ "far de" (= fare de de!). Tio nepre ne estas imitinda.
4 years ago.
Anĉjo PacHorano (Andrea Fontana)
Anĉjo PacHorano (And…
Tio, tamen, ŝajnas al mi iom mapli grava, ĉar ĝi almenaŭ ne kaŭzas miskomprenojn.
Male, foje oni diras "mi ekstudis Eon EKDE la 2000a jaro" eĉ se la monato, kiam la studado komenciĝis, estas Novembro...
Tio estas sekvo de la konfuzo inter "simpla" tempa "de" (iom post iom mapli uzata) kun "ekde" (kiu iom post iom astataŭantas la simplan tempan "de").
Ŝajnas ke homoj ne perceptas la tempan signifon de "de", do ili pensas ke nepras aldoni "ek", nekonsciante ke tia aldono aldonas ankaŭ novan signifon al "de", nome la singifon: "de la komenco" [de]

Mi mem faradis tian eraron dum multaj jaroj, kaŭze de imitado de aliula (tre disvastiĝinta) lingvouzado.
Nur sperta amiko atentigis min, ke "ekde" NE simple signifas (tempan) "de", sed pli precize "de la komenco de", kaj ke ĝi konstraŭstaras la esprimon "de post"...

Mi ankaŭ aldonu ke "fare de" povas esti stile malbela, sed ĝi ne estas erara, kaj foje (kiam estas pluraj "de" en la sama frazo, kun malsamaj signifoj), ĝi povas esti utila por bone marki la aganto de la pasivo.
Certe, ĝenerale, kiam ne povas kredinde okazi miskomprenoj kun aliaj "de", la esprimo "de" por marki la komplemento de aganto estas preferinda, ĉar ekzistas aparta Funfamenta regulo pri tio...

"Far" kaj "far de", male, estas (nuntempe) eraraj.
Ili malerariĝus nur kaze de oficialigo de nova prepozicio, danke al eventuala estonta decido de la Akademio...
Tio tamen estas ne verŝajna, kaŭze de la jam menciita Fundamenta regulo (nova oficialigita agenta prepozicio "far" devus arĥaismigi la Fundamentan agentan "ge"... Tio estus stranga elekto fare de la Akademio)
4 years ago. Edited 4 years ago.
Ed Robertson
Ed Robertson
Se ni volas, ke esperanto estu vivanta, facile lernebla lingvo, utila por ĉiu celo, kaj delonge ne plu ies nura kabineta lingvaprojekto, oni ĉesu inventi nenecesajn "regulojn" pri kio estas korekta kaj kio ne. Oni povas diri aŭ "ekde" aŭ "ek de", kaj aŭ "far" aŭ "fare de". Ne gravas la elekto. Ne gravas kion opinias la Akademio, aŭ iu inkunabulo verkita de mortinto, por subteni unu aŭ alian flankon de la argumento, ĉar kompetentaj esperanto-parolantoj diras kaj skribas ambaŭ alternativojn, do ambaŭ alternativoj estas esperanto. Por mi, tio sufiĉas, kaj kiun el la eblecoj mi uzos dependos de mia humoro en la momento. Oni konsciu pri la danĝero forpuŝi la lernintojn per senutila harfendado.
4 years ago.
Riŝo
Riŝo
Kiel iama korektisto en presejo mi havas alian vidpunkton. Konsentite, temas pri detaleto, sed laŭ tipografia vidpunkto oni evitas du diverĝajn ortografion en la sama teksto au verko. Ni sekvis la ortografion de la plej ĝisdata eldono de vortaro entenanta la oficialajn regulojn pri ortografio (ekzemple por la germana Duden kaj por la franca Petit Larousse). Mi trovas ke por presita teksto oni devas sekvi PIV-on 2005 kaj ĝi indikas "ekde".

Kompreneble por retaj mesaĝoj oni povas eventuale esti malpli severa kaj toleri ambaŭ formojn (ne parolante pri lernantoj; pedagogoj donu siajn vidpunktojn!).
4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Se oni volas, ke Esperanto restu ne nur vivanta kaj facile lernebla lingvo,
utila por ĉiu celo, kaj ne disfalanta en senforman kaĉon, necesas respekti
ĝiajn tre simplajn regulojn kaj ne diri, ke ĉio ajn estas ĝusta, ekde la momento
kiam iu diris aŭ skribis ĝin. Se iu diros ion ajn, estas normale, sen ĉikana harfendado,
ke ĉiu komprenos ion ajn. Tia lingvo estis elpensita de satira sveda eldonaĵo.
La koncerna lingvo estis nomita Transpiranto kaj plene atingis sian komikan
celon.
4 years ago.
KaGu:-}
KaGu:-}
Jen ekzemploj de Transpiranto:
T: Los springer svedicos habat kontrapust =" De svenska löparna hade motvind." (La svedaj kurantoj / kuristoj spertis kontraŭan venton.)

T: Cantom studenti extra bonjour = "Sjung om studentens lyckliga dag". ( proksimume: Kantu pri la feliĉa tago de la studanto.)

Por percepti la satiron fakte estas bezonata sufiĉe profundaj konoj en la sveda lingvo.
Jen ekzemplo: "Du gamla, du fria, du fjällhöga Nord" iĝas en Transpiranto: Senila liberia, pinuppans polar. ( laŭ traduko en la kantaro "Vivu la verda stel´: Vi alta, libera, multaĝa Nordland´)

La lingvo Transpiranto" estas "internacia lingvo" uzata en la urbeto "Grönköping" (Verdurbeto) kies esperanta ekvivalento estas "Abdero".
4 years ago.
Harri Laine
Harri Laine
Mia favorata poeziaĵo en Transpiranto estas Moj kroppsmotor'. Por ĝui ĝin oni ne bezonas multan konon pri la Sveda. Sufiĉas iom scii diversajn Eŭropajn lingvojn por almenaŭ havi ideon pri la lingvo.


Moj Kroppsmotor' (par Lollo Dzamengoff)

Moj kroppsmotor'! Nix bum-bum in hectíqo,
Nix ex moj büst nunc hüpfen au-dehors!
To keep balanço ist schon impractíqo.
Moj kroppsmotor'!


(Transpirantigis Martin Weichert)
4 years ago.
KaGu:-} has replied to Harri Laine
JES: Amuza, lerte farita kaj internacie komprenata. La transpirantaĵo certe estas tre aprecata en la esperanta Abdero, en kiu, tre verŝajne, ankaŭ troviĝas tre strangaj civitanoj.

Tamen mankas al mi svedaj vortoj, krom "kroppsmotor", por igi la tradukon "Grönköpingsk". En la periodo,kiam mi sufiĉe regule legis la transpirantaĵojn en la "Monata semajngazeto" mi plej ŝatis la uzon de svedaj slango-vortoj. ;-)
4 years ago. Edited 4 years ago.
Riŝo
Riŝo
Fakte tia lingvo ne havas gramatikon, estas nur kunmetado de vortoj el plej diversaj lingvoj, same kiel en Europanto, alia ŝerca planlingvo:
eo.wikipedia.org/wiki/E%C5%ADropanto
4 years ago.
rughulo
rughulo
bv. enkonduki novan temon pri amuzaj planlingvoj
4 years ago.
Ed Robertson
Ed Robertson
Riŝo, mi konsentas ke kiam ekzistas alternativaj formoj, verkistoj decidu uzi unu alternativon konsekvence ene de la sama artikolo. Mi kontraŭas la altrudadon de "favoratajn" formojn kie estas aŭtentika malkonsento inter kompetentaj esperanto-parolantoj, ekz. mi protestas, kiam landnomo skribita de mi finiĝanta per -io ŝanĝatas al -ujo. Pri lernantoj, miaopinie la tasko de pedagogoj estas elmontri ĉiujn kompetente uzatajn alternativojn, kaj fakultative esprimi preferon, sed ne altrudi ĝin al la lernanto. Tamen mi trovas la imagitan koŝmaron de Pierre pri "senforma kaĉo" iomete paranoja. Konfuzo ekestiĝas ĉefe kiam harfenduloj celas bremsi la evoluon de la lingvo per la altrudado de eksmodiĝantaj formoj, ekz. kiel faras la banallingvistoj per sia insisto pri landnomoj finiĝantaj per -ujo, kiam evidente -io populariĝis pro bona kialo.
4 years ago.
Anĉjo PacHorano (And… has replied to Ed Robertson
Ed:
"altrudado de eksmodiĝantaj formoj, ekz. kiel faras la banallingvistoj per sia insisto pri landnomoj finiĝantaj per -ujo, kiam evidente -io populariĝis pro bona kialo"

Ciao Ed!
Kiel vi?

Nu, mi konsentas kun vi, se vi iritiĝas se iu bonlingvisto korektas iun vian propran tekston, ŝanĝante viajn landajn io-nomojn al uj-nomoj. Tia ago estas malrespekta al vi kiel aŭtoro, kaj cetere vi tute rajtas pravigi vian uzon per la tolerdeklaroj de la Akademio rilate al io-nomoj.

Mi, tamen, malkonsentas kun vi kiam vi diras ke "evidente -io popularigis pro bona kialo".
La vero estas, ke evidentas nenion.

Unue, ĉar ne evidentas, el viaj vortoj, kiu kaj kia estas la "bona kialo"

Due, ĉar tre ofte, en ĉiuj mondaj lingvoj, populariĝas kripligoj de la koncerna lingvo, kaŭzitaj de malbona, erara uzo, siavice kauzita de nescio lingva aŭ nesufiĉa lingvostudado.
Populariĝo de iu lingvouzo, do, ne estas per si mem signo de io bona. En neniu lingvo.
Foje ĝi enkondukas ion bonan, sed ofte ĝi enkondukas erarajn uzojn kripligantajn la lingvon.
Ekzemple, rilate al E-ujo, se morgaŭ multege da e-istoj komencos uzadi "farti" por diri "furzi" (el la angla "to fart"), tio ne estus bona evoluo de la lingvo, sed sekvo de grava nescio kaj de malbona studaĉado de la lingvo.
Imagu kion signidus "kiel vi fartas?"... Nu, ĉu ni respondu "tre brue?".
Ĝuste pro tio ne nur en E-ujo, sed ankaŭ en ĉiuj aliaj "naturaj" lingvanaroj, ekzistas lingvoinstruistoj kiuj korektas la evidentajn erarojn, kiuj ne povas esti taksataj kiel nuraj evoluigoj de la lingvo

Trie, ĉu eble la de vi menciita "bona kialo" estas la supozata (mi diru: malprave pretendata) ideo, ke "-io" estus malpli naciismema ol "uj"?
Mi ĉiam trovis sufiĉe ridinda tiun ĉi ideon (konsiderante ke temas pri banala anstataŭigo de sufikso per alia, sed ke esence la du kondutas preskaŭ egale), ankaŭ ĉar la sufiĉe evidenta vero, la sufiĉe evidenta sekvo de la ĉiama kaj ĉiea uzo de "-io" por landoj, KAŬZIS LA NASKIĜON DE NENIAM ANTAŬE UZATAJ GENTONOMOJ: ekzemple, estas nur danke al (fi-kaŭze de) la "io-manio", ke nun esperantistoj stulte inventis la popolanojn "Vjetnamoj" loĝantajn en "Vjetnamujo", dum en antaŭa EO, kiam "-io" estis malpermesata Akademie, ekzistis nur lando Vjatnamo (laŭ la 15a regulo) loĝata de Vjetnamanoj. Uzo ege malpli naciisma! Ĉu ne?
Do, la pretendo ke "-io" malnaciismigas la lingvon estas ne nur ridinda (ĉar restas nekompreneble kiel anstataŭigo de sufikso per alia suksesas malnaciismigi la lingvon...), sed ĝi ankaŭ estas sufiĉe maplravigita de la historio ("Vjetnam-io" loĝata de tute nove inventita popolnomo "vjetnamoj" ne estas la unua kazo, kie evindetiĝas ke "io-manio PLI NACIISMIGIS la lingvon, fie ŝveligante la nombron de gentobaj landonomoj...)

Do, konklude Ed, se la "bona kialo" pri kiu vi parolas estas la supozata malnaciismigo de EO, sciu ke malnaciismemuloj devus konduti tute male, kaj uzi "-uj" sufiksojn, provante prefere enkoduki, flanke de la uj-nomoj, novajn landonomojn entenantajn nek "-uj", nek "-io", NEK POPOLNOMOJN, laŭ la modelo de "Hindujo", kiu tute laŭdinde iĝis la ne gentobaza nomo "Barato" (dum "Hindio" estas tute same naciismema kiel Hindujo...)
4 years ago. Edited 4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Mi dormas kiel bebo kaj ne memoras miajn sonĝojn, sed pri mia paranojo mi eĉ ne
provas juĝi. La koncepto pri eksmodiĝintaj formoj supozigas tiun de enmodiĝintaj
formoj, sed tiu ĉi ankaŭ supozigas tiun de enkonduko de novaj formoj, per kiuj
principe neniu rajtas aŭtoritate forigi la pli fruajn. La preteksto de modo por trudi
kontestindaĵojn valoras neniom pli ol tiu de bona lingvo por rifuzi utilajn novajn vortojn.
4 years ago.
Ed Robertson
Ed Robertson
Pierre:"enkonduko de novaj formoj, per kiuj principe neniu rajtas aŭtoritate forigi la pli fruajn".

Jes, mi scias ke iu kongreso en 1905 "decidis" tion. Sed tiu opinio ne estas lingvistike pravigebla. Vivantaj lingvoj simple ne funkcias tiel. Se iu nova formo ekuzita sporade de iuj ne enradikigxas, tio ankoraux ne estas esperanto, kaj se formoj, kiuj eksmodigxas kaj ne plu uzatas krom de homoj kiuj logxis en kaverno dum la lastaj 100 jaroj, ankaux tio ne plu estas esperanto. Punkto. Tiel funkcias lingvoj, se "auxtoritato" permesis tion aux ne.

Cxu ni volas dinamikan lingvon uzeblan por cxio, aux iun mortan, fiksitan unufoje por cxiam projekton?
4 years ago.
KaGu:-}
KaGu:-}
Ed Robertson: "kaj se formoj, kiuj eksmodigxas kaj ne plu uzatas krom de homoj kiuj logxis en kaverno dum la lastaj 100 jaroj, ankaux tio ne plu estas esperanto. "

Mi nur demandas min, kial svedoj tiom diligente provas registri ĉiujn vortojn usata en la sveda lingvo dum pluraj centoj da jaroj en la publikaĵo "Svenska Akademins OrdBok", eĉ se la vortoj svedaj ne estas frekvente uzataj..

Eĉ se iuj vortoj ne estas uzataj tre frekvente hodiaŭ, la vortoj ankoraŭ apartenas al la lingvo Esperanto kaj, por kompreni kelkaj literaturaĵoj verkitaj dum la frua tempo, oni fakte bezonas konservadon de tiu vorttrezoro. Tio, ŝajnas al mi, estas la fono, ke la homoj , kiuj laŭ vi vivis en kavernoj, jam la jaron 1905 komprenis, ke la internacia lingvo devas esti traktata precize en la sama maniero kiel iu ajn alia lingvo.

Eĉ se mi perceptas la enkondukon de la afikso -io, iom stranga, mi kompreneble akceptas, ke certaj homoj opinias ke, la enkonduko de tiu afikso estas "evoluado" kaj persiste altrudas tiun afikson al la komencantoj. Mi preferas la la vorton "Svedlando" anstataŭ Svedujo kaj Svedio. ĉar Svedio indikas "io sveda", kiu povas esti io ajn, kiu havas svedan devenon.
4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Mi akceptas kun varia prefero, depende de kunteksto, la landan sufikson "-ujo", kiu
malgraŭ ĉiuj kritikoj restas ankoraŭ tre laŭmoda almenaŭ en iuj medioj, la
kunmeton kun "lando", kiu estas ja tute konforma kaj al la 11-a regulo kaj al la
naturo de multaj lingvoj (interalie de la germana ĝis la ĉina kaj la keĉua), kaj
multajn radikajn nomojn de landoj, kiel estas Svedi'o, Hispani'o, Japani'o,
Kataro, Nederlando, Ruando, Usono ktp.
Mi neniam akceptis la ekziston de iu sufikso "-io", kiu signifus landnomon, aferon
de agado, fakon, socian sistemon aŭ fenomenon, teknikon, matematikan strukturon,
ktp. Mi korektis multajn tekstojn por gazetoj (precipe sed ne nur Sennaciulo) sed
inter ekzemple Svedujo, Svedlando kaj Svedio mi neniam kontraŭis nek kontraŭus la plenrajtan elekton de la verkinto. Tio havas nenian rilaton kun evoluo de nia lingvo.
4 years ago.
rughulo
rughulo
La diskuttemo perdiĝis en kaĉo
4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Ĝi perdiĝis en kaĉo, se ĝi jam estis en ĝi, aliokaze ĝi perdiĝis en kaĉon.
4 years ago.
rughulo
rughulo
Ekde nun " Ujo" estu lando kaj "ejo " estu ŝtato .

la sufikson " I" jam aprobis Z. Ĝi ne ĉiam signifas landon .

Francio ekz. ne estas lando , sed koncepto kiu rilas al iu nedifinita "i "
En kunteksto ĝi povus signifi franca civito,

La transmaraj kolonioj de francio ( eŭfemisme nomataj departamentoj ) ne estas francaj - sed franciaj
4 years ago.
Ed Robertson
Ed Robertson
Ciao, Anĉjo!

Vi: Unue, ĉar ne evidentas, el viaj vortoj, kiu kaj kia estas la "bona kialo"

Mi traktis tiun demandon en paĝo en la ipernitia paĝo de Karl-Gustav: www.ipernity.com/blog/kgesperanto/425647

Vi: Due, ĉar tre ofte, en ĉiuj mondaj lingvoj, populariĝas kripligoj de la koncerna lingvo, kaŭzitaj de malbona, erara uzo, siavice kauzita de nescio lingva aŭ nesufiĉa lingvostudado.

Prave. Mi vidis ridigan ekzemplon en reklamo de Esperantotur hieraŭ, en kiu ili asertis, ke "Vi havos okazon relaksi en lazura akvo". Tamen, mi komprenis kion ili celis, kaj evidentas ke internacie la vorto relax fariĝas pli kaj pli konata, kaj en esperanto la scienca vorto diareo fariĝas pli kaj pli forta konkuranto de la "fundamenta" lakso. Iam se sufiĉe da homoj faras la saman eraron kiel Esperantotur, tiu eraro fariĝos esperanto. En la nuna momento, mi ankoraŭ insistas, ke ĝi estas eraro, sed mi ne volas ligi la manojn de estontaj generacioj. Nenio estas eterna, kaj certe ne la decidoj kaj sintenoj de la 19a kaj frua 20a jarcentoj. Vjetnamo pli frue estis lando, nun en esperanto ĝi aludas al etnano.

Simile en aliaj lingvoj: en la germana, mi insistis ĝis antaŭ tri-kvar jaroj, ke la prepozicio wegen postulas la genitivan kazon, kaj ke la moderna kutimo uzi la dativon estas analfabeta, sed nun mi rezignis pri rezisto, kaj konformas al la nun normala lingvouzo de la ceteraj. En antaŭaj jarcentoj, konservativaj parolantoj de la germana rezistis la ekuzon de tiu genitivo post wegen, opiniante ĝin nekonsilindan nordgermanan dialektan eraron. Sed ili perdis la batalon, almenaŭ dum kelkaj jarcentoj. Tamen en la angla la forfalo de la dua akuzativo en sintagmoj kie du pronomoj ligiĝas per and absolute furoras. Mi insistas, ke diri between him and I estas eraro, kaj devas esti between him and me. Mi daŭre faros tion ankoraŭ dum kelkaj jaroj sendube, same kiel mi faris en la germana pri wegen, sed vane. Lingvoj ŝanĝiĝas, se ni volas aŭ ne.

Vi: Trie, ĉu eble la de vi menciita "bona kialo" estas la supozata (mi diru: malprave pretendata) ideo, ke "-io" estus malpli naciismema ol "uj"? ... io-manio PLI NACIISMIGIS la lingvon, fie ŝveligante la nombron de gentoba[za]j landonomoj ...

Tute ne. Mi volas, ke la landnomo, la geografia termino, fariĝu la deirpunkto de derivado, kaj por mi ne gravas iu imagita distingo inter skoto kaj skotlandano, italo kaj italiano. Multe malpli dezirinde estus, se iu insisto pri la superrego de la kategorio etneco kiel plej grava afero venkus. Landoj ne estas "ujoj" por etnoj, ili estas simple geografiaj lokoj en la mondo. La ujo-fanatikuloj eĉ insistas ujo-igi landojn kiuj tradicie skribatis per -io, tiel kreante aron da "etnoj" kiuj ne ekzistas.

Mi tute komprenas kaj simpatias eĉ kial precipe inter (laŭtega minoritato de) italaj esperanto-parolantoj estas insisto pri -ujo, ĉar ili volas insisti ke ekzistas etno nomata italoj kaj ke la enloĝantoj de Italio estas unu popolo, male al la rasista aserto de kelkaj elementoj en Lega Nord kaj similaj organizoj ke "Garibaldi ne unuigis Italion, li dividis Afrikon". Mi komprenas vian sintenon, karaj, sed tiu politika problemo aplikiĝas precipe al Italio, kaj -ujo ne solvas ĝin, kaj ne helpas kontraŭi rasismon en aliaj landoj. En aliaj kazoj, ekzemple Skotlando, sendependismo estas ofte progresema kaj kontraŭ-imperiisma politika sinteno, kaj ne internen-rigarda rasista sinteno kiel uzatas ĉe kelkaj elementoj de Lega Nord. Kiam mi insistas, ke la koncepto Brit-ujo ofendas al mi politike, vi devas akcepti tion.
4 years ago.
Harri Laine has replied to Ed Robertson
Ho ve, vi estas la dua homo, kiu diras al mi, ke nomo, kiun mi uzas por iu lando, ofendas lin!

Ĉu mi do devas ĉiam memori, kiun vorton mi uzu por ne ofendi la alparolaton? Kaj ne, mi ne diras Britujo pro tio, ke iu Itala ismo ĝin instruas al mi. Mi trovas bonajn argumentojn por la nomo, sed unuavice mi uzas ĝin, ĉar la Esperanto, kiun mi iam lernis, havis tiun vorton, kaj daŭre havas. Ankaŭ por aliaj formoj mi vidis ne malbonajn argumentojn, sed tiuj ĝis nun ne sufiĉis por ŝanĝi mian lingvaĵon.

Ĝis nun mi akceptis sen ofendiĝo ĉiujn eblajn kaj neeblajn nomojn, kiujn oni elpensis por mia lando. Kaj, kredu min, tiuj vere multas! Mi malofte partoprenas diskutojn pri landnomoj, sed se iu demandas mian personan opinion, mi ja konfesas la pekon: mi diras, ekzemple, Britujo. Krome, mi kutimas simple rekomendi nomojn el la Akademia Listo de Rekomendataj Landnomoj – estas plej malkonfuze tiel. Kaj kontentigas min kaj malkontentigas aliajn, ke la Akademio donas la formon Britujo unue kaj la formon Britio nur post ĝi.

Tamen estas fakto, ke mi ofte imitas la stilon de kunparolanto, kaj se mia kunparolanto unue diras, ke li venas el Britio (aŭ uzas iun alian nomon kiun mi tamen komprenas), mi verŝajne, eble senkonscie, responde uzas la saman vorton. Mi eĉ ne povas imagi, ke mi komencus diskuti pri la landnomo, se la konversacio ne jam antaŭe temas pri landnomoj.

Sed devi atenti pri nompreferoj kaj ofendiĝemoj de ĉiaj klanoj kaj koterioj!
4 years ago.
Anĉjo PacHorano (And… has replied to Ed Robertson
MI: Trie, ĉu eble la de vi menciita "bona kialo" estas la supozata (mi diru: malprave pretendata) ideo, ke "-io" estus malpli naciismema ol "uj"? ... io-manio PLI NACIISMIGIS la lingvon, fie ŝveligante la nombron de gentoba[za]j landonomoj ...

VI: Tute ne. Mi volas, ke la landnomo, la geografia termino, fariĝu la deirpunkto de derivado, kaj por mi ne gravas iu imagita distingo inter skoto kaj skotlandano, italo kaj italiano. Multe malpli dezirinde estus, se iu insisto pri la superrego de la kategorio etneco kiel plej grava afero venkus. Landoj ne estas "ujoj" por etnoj, ili estas simple geografiaj lokoj en la mondo. La ujo-fanatikuloj eĉ insistas ujo-igi landojn kiuj tradicie skribatis per -io, tiel kreante aron da "etnoj" kiuj ne ekzistas.

MI RESPONDAS NUN: La problemo, Ed, estas ke ni devas konscii pri la realaj sekvoj de nia lingvouzo ĉe la aliaj lingvouzantoj, se ni volas proponi al la aliuloj lingvouzon, kiu respeguligu niajn ideojn.
Ĉi kaze, multaj amikoj kontraŭantaj (kiel mi) naciismon, konvinkiĝis ke "uj" (pro ĝia sur-gento-baziteco) estas naciisma, kaj ke, kontraŭe, "io" estas malnaciisma. Ili iludiĝis kredante ke la amasa enkonduko de "-io" landonomoj kunportus la "-iano" loĝantnomon.
La vero, tamen, ne nur estas ke flanke de amasa enkonduko, ekzemple, de la landonomo "Italio", NE okazis amasa uzado de la loĝantnomo "itali-ano" (esperantistoj komencis uzi "Italio", sed ili NE forlasis "italo", do la gentonomo ne malaperis, kaj la loĝantonomo "itali-ano" esence neniam amase eniris la lingvouzadon...), sed EĈ TRE PLI GRAVE, en kazoj kiel la (malnovaj) landonomoj "EGIPTO", "VJETNAMO", ktp, la fuŝigo al "EGIPTIO", "VJENTAMIO" ne enkondukis novajn loĝantonomojn "egiptiano", "vjetnamiano" (esence, neniu uzas ilin, eĉ se teorie ili estas tute senriproĉaj), sed tia fuŝigo naskis novajn gentonomojn: la nacion de egiptanoj kaj la nacion de vjetnamanoj!
Cetere, mi komprenas (por nomoj kiel Italio, sed NEPRE NE por nomoj kiel Vjetnamio) la pretendon ke ili estu rigardataj kiel NOVAJ RADIKOJ finiĝantaj per "i" (tio estas pravigeble per la 15a regulo...); sed mi kredas ke, ankaŭ ĉi-rilate, oni devas kompreni kiel la amaso de al esperantistaro perceptas tiajn aferojn per sia konkreta lingvouzado: nu, ne nur montriĝis ke "-iano" loĝantnomoj ne eniris la amasan lingvouzadon, sed - plie - en la kazo de la novaj nacio-nomoj "egipto" kaj "vjetnamo" - la fakto mem ke estis elektita la MALNOVA landonomo (Egipto, Vjetnamo) por indiki la loĝantojn de la lando, nomata per la NOVA landonomo (Egiptuio, Vjetnamio), estas ne nur bedaŭrinda disrompo de la kontinueco de la lingvo, sed eĉ okulfrapa signo (mi diru: pruvo) ke ordinaraj esperantistoj NE perceptas "-io" landonomojn kiel bazitajn sur novaj radikoj finiĝantaj per "-i-", sed kiel GENTOBAZAJN landonomojn, bazitajn sur naciajn nomojn.
Nur tiel estas kompreneble kial ajn e-istoj, ŝanĝante la landonomon "Egipto" al "Egiptio", kaj "Vjetnamo" al "Vjetnamio", NE (tute ne) faris la inteligentan elekton komplete NE PLU UZI la malnovajn landonomojn sen "i" (por ne plu uzi ilin, estus sufiĉe paroli pri "egiptianoj" kaj "vjetnamianoj"), sed tute male esperantistoj TIEL SENTAS la neceson KOMPRENI "-IO" landonomojn kiel GENTOBAZITAJN LANDONOMOJN, ke ili DISROMPIS la kontinuecon de la lingvo, kaj el "Egiptio" (konceptata kiel "Egipt-i-o") ili ELTIRIS la gentonomon "egipto" (ŝanĝante ĝian antaŭan singifon landonoman!), kaj el Vjetnamio (konceptata kiel "Vjetnam-i-o") ili ELTIRIS la gentonomon "vjetnamo" (ŝanĝante ĝian antaŭan signifon landonoman!)...
Vere signifoplene!
Do, resume, vi diras, kara kamarado mia, "mi volas ke...", sed vi konsciu ke la VERA SEKVO KONKRETA ja estas ke per la "io"-manio disvastiĝis NOVAJ NACIO-NOMOJ, antaŭe neekzistantaj...
Al tio mi, kontraŭnaciisto, vidas neniun solvon ol FORLASO (por e-istoj kiuj volas proponi lingvouzon malpli naciisman) de la "-io" nomoj, kaj provizora uzo de la fundamentaj "-ujo" nomoj, en la atendo (kaj en la strebado) de la disvastiĝo (kaj disvastigo) de TUTE NOVAJ landonomoj, NE entenantaj nomoj pri nacioj. Nomoj novaj tiaj estas, ekzemple, Barato...

VI: Mi tute komprenas kaj simpatias eĉ kial precipe inter (laŭtega minoritato de) italaj esperanto-parolantoj estas insisto pri -ujo, ĉar ili volas insisti ke ekzistas etno nomata italoj kaj ke la enloĝantoj de Italio estas unu popolo, male al la rasista aserto de kelkaj elementoj en Lega Nord kaj similaj organizoj ke "Garibaldi ne unuigis Italion, li dividis Afrikon". Mi komprenas vian sintenon, karaj, sed tiu politika problemo aplikiĝas precipe al Italio, kaj -ujo ne solvas ĝin, kaj ne helpas kontraŭi rasismon en aliaj landoj.

MI RESPONDAS NUN: Pardonu, Ed. Mi tute neniel diris ion tian.
Mi komplete rifuzas tiajn alirojn al la problemo de rasismo de Ligo Norda. Do via rezonado tute ne tuŝas min.
Mi min difinas "trans-naciisto" (iam mi verkos iun manifeston pri "trans-naciismo", kiun mi perceptas kiel kontraŭnaciismon malpli radikalan ol "sennaciismo" - sennaciismo laŭ mi entenas iujn gravajn erarojn filozofiajn, kiuj igas ĝin nekredinda. Ĝis kiam mi klarigos kia estas mia kontraŭnaciismo transnaciista, vi libere taksu min kiel Homaranisto: mi 99%e samopinias kun tio, kio diris Zamenhof, per sia homaranismo, pri la problemo pri la pretendata "posedo" de iu lando fare de iu popolo).
4 years ago. Edited 4 years ago.
Tjeri
Tjeri
Mi senpacience atendas la germanon, kiu postulos ke oni nomu lin dojĉo
4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Al la demando, kiu difinas nian diskutgrupon "Kiel oni dirus ĝin esperante", sufiĉas jam unu respondo: "Diru ĝin kiel ajn, laŭ via plaĉo. Eble tio ankoraŭ ne estas nun tute ĝusta,
sed obstinu en via esprimmaniero, kaj ĝi eble iam iĝos ĝusta. Intertempe tiu komprenu, kiu povas."
4 years ago. Edited 4 years ago.
rughulo
rughulo
EKDE miloj da jaroj germanoj postulas , ke oni nomas ilin "dojĉ "

neniu dojĉo nomus sin germano. Eĉ "dojĉ " estas oficiala faktermino en pasporto.

la vera signifo tamen estas banala : ĝi signifas popolon
4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Oni diris al mi, ke "dojĉ" rilatas al "deuten". Laŭ tiu etimologio, "dojĉ" estus "iu, kiu parolas klare" (kompreneble, klare por alia germano)..
4 years ago.