Group: Lingva helpejo


Ĉu "karaj geamikoj" egalas al "gekaraj"?


Bernardo
By Bernardo
September 22, 2012 - 39 komentoj - 369 vizitoj

Mi invitas vin esprimi viajn opiniojn pri la elemento "ge-" kaj pli precize pri "ge + adjektiveca radiko" tie ĉi: www.ipernity.com/blog/bernardo/416085.
39 komentoj - La lastaj
Pierre Levy
Pierre Levy
Formale, "gekaraj" estas plurala adjektivo signifanta "rilataj al gekaroj";
"gekaroj" signifas "ambaŭseksa grupo da karoj"; "o" kun radiko indikanta
econ, signifas "eco"; "kar'" indikas econ; "karoj" signifas do "karecoj" (nepre
ne "karuloj"); fine "gekaraj" formale signifas "rilataj al ambaŭseksa grupo
da karecoj". Formale, komprenu tiu, kiu povas. Mi povas kompreni "gekaraj"
= "gekaruloj"; en tiu senco ĝi tamen estas barbarismo, kiun mi nepre evitas
uzi, krom eventuale ŝerce. "Gekaraj amikoj" estas sensencaĵo.

"Ge'" laŭ la Fundamento signifas "el ambaŭ seksoj kunigitaj". La Fundamento
kaj PIV donas ekzemplojn de prefiksa uzo nur kun substantivoj rilataj al homoj.
"Ge'a" signifas "ambaŭseksa".
4 years ago.
KaGu:-}
KaGu:-}
Estas klare, ke" ge-" indikas "ambaŭ seksoj". Laŭ mi, nur vivantaj estaĵoj estas ekipitaj per organoj, kiujn difinas al kiu sekso specifa individuo apartenas. Sekve mi pretas aprobi ge-birdoj, ge-bovoj, ge-uloj kaj similaj esprimoj kondiĉe, ke tiaj vortoj estas bezonataj pro mia terksto.

Tamen karaj, malkaraj, riĉaj, malriĉaj kaj similaj ja estas adjektivoj kaj kun tiaj vortoj mi ne emas uzi la prefikson ge-. Mi preferas la esprimon "karaj geamikoj" anstataŭ la iom stranga esprimo "gekaraj".

Por mi la vorto "gekaraj" ŝajnas esti mallogika, kaj tial mi certe evitas uzi la esprimon.
4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Barbarismo estas vorto, kiu ne apartenas al la lingvo.
4 years ago.
Tjeri
Tjeri
Barbarismo tamen troviĝas en PIV....
4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
La vorto "barbarismo" apartenas al la lingvo.
Ĝi signifas "vorto, kiu ne apartenas al la lingvo".
PIV donas kelkajn ekzemplojn de barbarismoj,
al kiuj aldonindas "gekaraj".
La nombro de eblaj barbarismoj estas senlima.
4 years ago.
Riŝo
Riŝo
Interesan demandon pri ge- mi trovis en la lingva konsultejo de facebook:

Kiel diri "geedziĝo", kiam temas pri samseksema paro?

Ankaŭ PIV 2005 ne ankoraŭ pritraktas tiun relative novan socian fenomenon, sed Paul Peeraerts proponas:

Du viroj edziĝas aŭ interedziĝas, du virinoj edziniĝas aŭ interedziniĝas.

Kompreneble ge- ne taŭgus, ĉar ĝi signifas ambaŭ seksojn.
4 years ago.
KaGu:-} has replied to Riŝo
Ĉu oni ne povas diri, ke du homoj "edziĝas" kiam ili deklaras ke ili intencas kunvivi dum la resto de siaj vivoj. Eble oni estonte parolos pri "patroedzo" kaj "patrinedzo" je bezono indiki la rolojn en la edziĝo, Je ĉiutaga interparolo mi kredas, ke estas sufiĉe diri "jen mia edzo", (Svedlingve (mojosstile): "hän e min make" ;-) )
4 years ago.
Paŭl has replied to Riŝo
Nu, mi ne vere proponas tiujn formojn. Ili laŭ mia sperto estas plej uzataj. Kiam mia filino edziniĝis, mi ja ricevis multajn gratulojn, ankaŭ en Esperanto de spertaj Esperanto-parolantoj, kaj ĉiuj uzis "edziniĝo". Gratulon kun la vorto "interedziniĝo" mi ricevis de dana virino. Laŭ mi ĝi tre taŭgas, kiam oni volas eviti ambiguecon. Ĉu Karen kaj Marina edziniĝis? Jes, ili interedziniĝis..
4 years ago.
rughulo
rughulo
ruĝgefrate - tiu mia saluto elvokis viglan debaton , kiu eĉ provokis intervenon de AdE ano B. Wennergren.
"Kar" nek estas eco, nek homo, nek ago , nek adverbo . Simple ĝi estas radiko ( radikalo)

gemut , gehen ,geni, genom - estas apartaj radikoj . ĉar tute ne eblas krei lingvon tute logikan - almenaŭ mi jam ofte aŭdis la esprimon : " gekaraj"
"Jam uzitaj "konsente diris mia edzino
4 years ago.
Anĉjo PacHorano (And… has replied to rughulo
Tamen la esprimo estas erara.
4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
"Kar'" ne estas eco, sed estas adjektiva radiko kaj tial indikas
econ, kiam ĝi ricevas la finaĵon de substantivo (o). Tial
"gekaraj" estas barbarismo, kiel ajn plej respektinda
persono konsentas pri ĝi.
4 years ago.
rughulo
rughulo
nur la sufikso " ec" signifas " econ" ( tamen ekzistas malveraj sinonimoj : karaktero, trajto, klaso ) - adjektiva radiko aŭ (radikalo - kiel ilustras PIV ) tute ne ekzistas.

Vi bv. nomi nur unusolan radikon, kiu estas adjektiva ! Tiam mi kredus vian malĝustan aserton kaj rezonadon , ke substantivo posedas econ

PIV ilustras ankaŭ " gedormi" ĝi certe ne estas barbara .

Cetere : GEKARAJ ankau povus signifi . gek- araj ( trovebla en la sama PIV)
4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
La radiko "kar'" en UV ricevis la tradukojn "cher | dear | theŭer| dorogoj| drogi."
Estas do klare, ke ĝi havas la signifon de adjektivo; alivorte ĝi estas adjektiva.
Kvankam mi ne diris tion pli frue, vi tamen prave substrekas, ke substantivo
havas econ de substantivo.
La verbo "gedormi" certe ne estas barbara. Kvankam PIV notas ĝin "fm",
ĝi tamen ilustras la fakton, ke eĉ bonan vortaron necesas uzi kun
kritikkapablo.
Vortludo pri "gek'ara" certe estas ebla. Bonvolu diri, kian rilaton ĝi
havas kun la temo.
4 years ago.
Anĉjo PacHorano (And… has replied to Pierre Levy
Jes, mi tute konsentas kun Petro
4 years ago.
rughulo
rughulo
simple ĝi havas duoblan sencon : gekaraj kaj gek-araj

Tial ĝi estas celtrafa .

La tradukoj en UV estas nacilingvaj kaj ne E-taj kaj tial tute ne povas argumentigi ies karakteron . Substantivo ne havas alian econ ol la finiĝo O .

Aliajn ecojn vi trovos se vi komprenus ĝian sencon.
4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
La vorto "gekaraj" havas du sencojn: ge'karaj kaj gek'araj.
Tial ĝi estas celtrafa se la celo estas vortludi.
Sed la radiko "kar'" krom ebleco de vortludo pri "gekaraj",
havas nenian rilaton kun "gek'araj".
Ja vi sed tute ne mi parolas pri karakteroj. Mi parolas pri
sencoj kaj tial pri ecoj. Se vi ne akceptas la nacilingvajn
tradukojn de la Fundamento, vi simple rifuzas la Fundamenton
kaj ne povas doni sencon al ĝiaj vortoj.

("nide airen piaoliang!" - via edzino estas bela: gratulon! vi do
ne tute forĵetas "krokodiladon", kiam ĝi estas oportuna. Vi do
feliĉe ne estas tiel fanatika, kiel vi provas ŝajnigi)
4 years ago.
Manolo
Manolo
La uzo de "ge-" kun adjektivoj estas monstraĵo importita de lingvoj kie genro implicas sekson. Adjektivoj estas sekse neŭtraj en esperanto.

La uzo de "ge-" kun substantivoj devus esti ege malofta, ĉar la nombro da esperantaj vortoj kiuj entenas ian subkomprenatan sigelon de sekso estas tre malgranda (ĉefe, familiaj rilatoj).

bertilow.com/pmeg/gramatiko/o-vortoj/seksa_signifo.html

La uzo de "ge-" en alispecaj vortoj estas ebla, kondiĉe ke ĝi evitu konfuzon kun la vorto sen "ge-".
4 years ago.
Harri Laine has replied to Manolo
Ĝuste tiel, Manolo! Sed mi iom post iom lernis, ke ekzistas esperantistoj, kiujn tre ŝokas manko de -inoge- en okazoj, kie ilia gepatra lingvo zorge distingas ekz. instruiston (kiun ili konsideras viro) de instruistino, eble eĉ ĝirafon de ĝirafino. Foje necesas, pro tute praktikaj kialoj, atenti tion kaj aldoni kelkajn superfluajn vorterojn, por ke konversacio ne tute dereliĝu al gramatikaĵoj kaj konserviĝu trankvila la animo de la kunparolanto. Precipe tikla ŝajnas esti la vorto "amiko".
4 years ago.
Manolo has replied to Harri Laine
Jes, mi konsentas. Ĝuste tiun vorton "amiko" mi konsideras ĉe la flanko de seks-markitaj vortoj, same kiel aliaj "intimaj" vortoj kiaj "patro", "frato", ktp.

Krome, la uzkutimo montras tiun vojon.

En tio mi kontraŭas Bertilon. Kvamkam pri la ĝenerala prezento de la afero mi plene konsentas.
4 years ago.
Anĉjo PacHorano (And… has replied to Manolo
Ĉu, Manolo?
Mi sentas neniun virecon en "amiko".
Male, la viran signifon de "patro" aŭ aliaj similaj vortoj estas evidenta.
4 years ago.
Roland Platteau
Roland Platteau
oni povas okaze uzi a-vorton kun la senco de o-vorto, ekzemple "la riĉaj", "la junaj". Do kial ne "la karaj", kaj sekve "gekaraj" ?
ĝi estas ne nur aŭdaca mallongigo de "karaj geamikoj" sed pli amplekssenca, ĉar familianoj ne estas amikoj, kaj tamen povas esti priskribitaj kiel "gekaraj".
Gedormi ne estas malpli aŭdaca; ties senco ne estas mekanike formita (la dormo ne estas vira ne virina !), sed aŭdaca enkapsuligo de senco per ideoaludado.
4 years ago.
Anĉjo PacHorano (And… has replied to Roland Platteau
Ĉar, Roland, kiam vi diras "la riĉaj..." vi ne vere uzas a-vorton o-vortece, sed pli simple vi subkomprenigas la o-vorton "homo/j".
Sekve, ŝajnas al mi evidente ke "gekaraj" ne estas pravigebla per tia vidpunkto, ĉar ĝi signifus "gekaraj (homoj)" aŭ "gekaraj (amikoj/samideanoj/kamaradoj/kolegoj/sampartianoj/samlandanoj/samurbanoj/ktp)".
Cetere, ŝajnas al mi okulfrape ke koncepti a-vorton kiel o-vorto estas tre grava disrompo de unu el la plej bazaj Fundamentaj reguloj. Ĉu ne?
4 years ago.
Riŝo
Riŝo
Dum PAG ankoraŭ malkonsilis la uzon de a-vorto kun la senco de o-vorto (argumentante ke tio estus nelogika en Esperanto kaj okazas sub la influo de iuj naciaj lingvoj), PMEG opinias ke oni povas subkompreni o-vorton post la adjektivo:

bertilow.com/pmeg/gramatiko/a-vortoj/o-vorteca_uzo.html
4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
La nomo de lingvoj "angla, franca,germana, rusa, pola, ktp" estas bona, malnovega
kaj tute klasika ekzemplo de subkompreno de o-vorto post adjektivo.
Sed la demando estas pri la uzo de ge- kun adjektiva radiko.
Fakte, "ge-" aldonas neniun kroman sencon al "karaj", kies senco estas sekse
neŭtra. Ĝi ŝajnas mallerte insisti pri tio, ke la koncernaj "karaj" nepre _devas_ esti
ambaŭseksaj: la parolanto ne turnas sin al nur viroj aŭ nur virinoj. Mallerte, ĉar li
samsence sed pli ĝuste povus diri "gekaruloj". "Gekaruloj" samsignifas kiel
"karuloj kaj karulinoj".
4 years ago.
rughulo
rughulo
"adjektiva radiko "ne ekzistas. Responde al Roland La morfemoj a o e aŭ finiĝo ; as tute ne ŝanĝas la sencon de la radiko.
La morfemo " ge" nepre donas alian signifon, ĉar ĝi havas sencon .
Ekzemple gepolitiko estas politiko praktikata kaj de viroj kaj virinoj ; sed "geopolitiko" estas alia afero, kvankam mi foje aŭdis . la geoj vivadis feliĉe kaj kontente .

En SAT organo aperis sekva temlinio : ge- Weiss lanĉis iniciaton .
Responde al Pierre : la radiko " kar" havas multajn nuancojn : la de vi citata traduko en la FdE al la germana estas tre arkaika - (kun ne plu uzata litero " h" )
4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Diri, ke "adjektiva radiko" ne ekzistas, aspektas kiel moke intenca miskompreno.
"Adjektiva radiko" samsignifas kiel "radiko, kies senco estas adjektiva", kaj tio
ja ekzistas. Ekzemple: "kar'".
Fundamenta struktura karaktero de nia lingvo estas, ke la senco kaj formo de ĝiaj
vorteroj, kiuj mem estas vortoj, ne ŝanĝiĝas en vortkunmetoj. Esperanto distingiĝas
per tio disde ĉiuj hindeŭropaj lingvoj. La fleksioj de hindeŭropaj lingvoj esprimiĝas
en Esperanto per kunmeto de senŝanĝaj vorteroj. Ekzemple: (franclingve) "je viens,
nous venons, vous viendrez, qu'ils vinssent" (mi ven'as, ni ven'as, vi ven'os, ili ven'u").
Ne ŝajnigu, ke vi ne scias tion, kio devas esti la unua afero, kiun oni instruu al
komencanto.
"Karaktero" estas interalie "(PIV) 6 Distinga eco, propra al unu afero". Tial ĉiuj
vorteroj (aŭ radikoj) de Esperanto, kiuj cetere mem estas vortoj, havas karakteron,
kiu determinas ilian rolon en frazo kaj distingas ilin de sensignifaj sonvicoj.
Ĉiu en Esperanto rajtas "audaci", ĉar neniu trudas iun disciplinon: simple,
komprenu tiu, kiu povas.
Ĉiuj kvin oficialaj lingvoj de la Fundamento memkompreneble pli malpli evoluis
post 1905, kaj ankaŭ Esperanto evoluis. Neniu povas ignori tion sed ĉiu
devas konsideri tion kun minimume bonvolema komprenkapablo.
4 years ago.
Anĉjo PacHorano (And… has replied to Pierre Levy
Vi centprocente pravas, kara Petro!
4 years ago.
rughulo
rughulo
Adjektivo estas adjektivo- kaj radiko estas radiko sed radik `kaj adjektiv `neniel estas adjektivo aŭ radiko . la vorto "radiko" tutcerte ne havas sencon adjektivan.

En Esperanto tute ne ekzistas fleksio la radiko " ven" restas ĉiam senŝanĝa - male la hindeŭropaj lingvoj fleksias la radikon . Tia eco en esperanto estas nomata " izolivo "
Plenrajte vi povas atribui al ĉia radiko kaj vortero ian "karakteron." Sed tio ne estas science pravigebla. Ekz : Por kelkaj filozofoj la mondo havas kvar temperamentojn.
Z. konsilis instrui nian lingvon per kompetenta scio de nacia lingvo .
La UV certe nur estas rudimenta- minimuma aliro al nia kara lingvo
4 years ago.
Anĉjo PacHorano (Andrea Fontana)
Anĉjo PacHorano (And…
Iom flanka dubo, karaj gekaruloj...

Leginte la (cetere tre belan) romanon de Anna Lowenstein "Morto de artisto", mi gapis kiam mi legis la vorton "genepo", uzitan de Anna por paroli pri naskota nepo aŭ nepino, kies estonta sekso estis nekonata.
Ĉu tio ne estas miskompreno de "ge-"?
Se mi bone komprenis, Anna ĝin uzis kiel - mi diru tiel - seksneutraligan prefikson. Sed ŝajnas al mi ke la Fundamento malpravigas tian uzon.
Ĉu mi eraras?

[???ESPERANTO???]
4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Laŭ la Fundamento, "ge'" signifas "ambaŭ seksoj kune". Do "genepo" eble
devus esti hermafrodito (aŭ androgino)?
Sed "ge'" ne povas havi la sencon "unu sekso aŭ alia". Kiel oni ne
komprenas, ke "ambaŭ" neniuokaze povas havi la signifon "unu aŭ la alia"?
4 years ago.
Anĉjo PacHorano (And… has replied to Pierre Levy
Efektive, Petro, la vorto "genepo" pensigis al mi pri hermafrodito...

La problemo, miaopinie, ne estas pri la dezirebleco de singulara ekvivalento de "ge" (do la dezirebleco de sufikso kiu signifu "de unu aŭ de la alia sekso"), sed la fakto ke la Fundamento ŝajnas al mi tute klara pri la neebleco uzi "ge" kun tia singnifo.
Diras, fakte, la Universala Vortaro

ge'
les deux sexes réunis; ex. patr' père ― ge'patr'o'j les
parents (père et mère) | of both sexes; e. g. patr' father ―
ge'patr'o'j parents | beiderlei Geschlechtes; z. B. patr' Vater
― ge'patr'o'j Eltern; mastr' Wirth ― ge'mastr'o'j Wirth und
Wirthin | обоего пола, напр. patr' отецъ ― ge'patr'o'j родители;
mastr' хозяинъ ― ge'mastr'o'j хозяинъ съ хозяйкой | obojej
płci, np. patr' ojciec ― ge'patr'o'j rodzice; mastr' gospodarz
― ge'mastr'o'j gospodarstwo (gospodarz i gospodyni).

Kaj, se mi bone vidis, ĉiu uzo de "ge" en la Ekzercaro respektas tiun striktan ideon pri "la du seksoj kunigitaj"...
4 years ago. Edited 4 years ago.
Tjeri
Tjeri
Ĉu do tio signifas, ke tiaj vortoj ekzistas nur pluralforme?
Mi opinias ĝusta la frazon: ĉiu tria franco havas almenaŭ unu fremdlandan geavon.
4 years ago.
Pierre Levy has replied to Tjeri
Almenaŭ unu el la geavoj de ĉiu tria franco estas fremdlanda.
4 years ago.
Tjeri has replied to Pierre Levy
Vi do asertas, ke unu el la geavoj ne estas geavo. Tio, iel ne estas logika.
4 years ago.
KaGu:-} has replied to Tjeri
Mi perceptas la proponon de Pierre jene: Unu el la geavoj, la avo aŭ la avino, estas fremmdlanda. La vorto "geavo" ŝajnas al mi iom mallogika.
4 years ago.
KaGu:-}
KaGu:-}
Svedlingve mi parolas pri "syskon" kiu ja estas kaj plurala kaj singulara. Mi iam advokatis por "gefrato" je traduko de "ett syskon". Tamen la reagoj estis tiom fortaj ke mi ŝanĝis mian opinion kaj nuntempe mi diras: "unu el miaj gefratoj" aŭ tutsimple "mia frato" aŭ "mia fratino". Mi asertus ke: "Ĉiu tria franco havas almenaŭ unu fremdlandan avon." Tiom longe, ke la vorto "ge" signifas "de ambaŭ seksoj", ŝajnas al mi iom mallogike uzi la vorton kune kun singulara vorto.
4 years ago. Edited 4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Almenaŭ parta solvo estas, krom tiu jam donita, la sufikso "aro": gefrat(oj)aro.
Tio supozigas, ke en tiu gefrataro estas almenaŭ unu frato _kaj_ unu fratino.
La franca ekvivalento de "ett syskon" estas "un frère ou une soeur", uzata nur
se oni ne precize scias, ke temas pri frato aŭ ke temas pri fratino. Mi ne
konas unuvortan ekvivalenton de "ett syskon" en Esperanto. Ĝi ne povas esti
"gefrato", ĉar "ge'" signifas "ambaŭ seksoj kune" sed ne "unu sekso aŭ la
alia".
4 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
La frazo de KaGu pensigis min: "Ĉiu tria franco havas almenaŭ unu fremdlandan avon."

Jen la situacio, ke Esperanto (almanaŭ tiu Esperanto, kiun mi parolas), malŝatas aŭ malpermesas la uzon de "ge-" al unusola, unuseksa vivaĵo. Aliflanke ni volas esprimi, ke francoj havas kaj avojn kaj avinojn. Mia duona solvo:

Almenaŭ unu el la la geavoj de ĉiu franco estas fremdlandano.

La solvo estas duona, estas maljuste paroli nur pri "francoj", do:

Almenaŭ unu el la la geavoj de ĉiuj gefrancoj estas fremdlandano.

Plej simpla solvo: Ni akceptas, ke la baza formo povas stari por ambaŭ seksoj depende de la kunteksto. Tiam la frazo legiĝas:

"Ĉiu tria franco havas almenaŭ unu fremdlandan avon."
4 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Cetere mi pensas, ke "gekaraj" simple estas mallongigo de "karaj geamikoj / gekolegoj / gesinjoroj" kaj tial ne estu rigardata kiel gramatika temo.

En la germana vikipedio mi trovis la frazon: "Kein System kann die Fülle sprachlicher Äußerungen vollkommen adäquat widerspiegeln" (Neniu sistemo povas plene, korekte kaj konforme speguli la multecon de lingvaj esprimoj.) Mi esperas, ke vi konsentas mian traduk-interpreton de "adäquat -> adekvata".

Simple: Ne provu premi ĉiun eblan esprimon en iun kadron.

En tiun fakon, en kiu loĝas ĉiuj esprimoj, kiuj ne estas plene klarigeblaj kaj interpreteblaj per lingvistiko aŭ gramatika harfendado, mi metas "dank' al Dio", "unu la alian", kaj nun ankaŭ "gekaraj".
4 years ago.