Group: Lingva helpejo


Negliĝo


Bernardo
By Bernardo
August  3, 2012 - 46 komentoj - 521 vizitoj

Kia vesto estas negliĝo en via lingvo? Ĉu vi uzus tiun ekzemplo-frazon:

"Frumatene la maljuna profesoro rapide surmetis negliĝon kaj hastis en la skribo-ĉambro por noti ideon, kiun li ekhavis dum vekiĝo."
46 komentoj - La lastaj
Pierre Levy
Pierre Levy
Negliĝo en moderna franca lingvo estas "robe de ĉambre".
La traduko donita en la (Fundamenta) "Universala Vortaro"
estas "négligé". Tiu ĉi vorto, notita "arkaisma" en franca
vortaro, rilatis al virina vespera kaj matena hejmvesto.
La frazo, kiun vi proponas, estas ĝusta... almenaŭ el franca
vidpunkto kaj laŭ PIV.
4 years ago.
Bernardo has replied to Pierre Levy
Dankon Pierre, tamen mi ne bone komprenas. Ĉu do negliĝo en la franca estas vesto ankaŭ por viroj? Ĉu la PIV-a difino ankoraŭ adekvate redonas la modernan uzon en Esperanto?
4 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Vd. la germanan vikipedion: de.wikipedia.org/wiki/Negligé

La angla vikipedio priskribas iomete alian vestaĵon (tiun, kiun ĝi havas ankau nun en la germana): en.wikipedia.org/wiki/Negligee

La negliĝo estis ordinara, neformala vestaĵo. La ŝanĝo de la signifo almenaŭ en la germana lingvo de la "franca signifo" al la "angla signifo", do de neformala vestaĵo al deloga virin-vestaĵo estas sufiĉe kutima afero - vortoj ŝanĝas sian enhavon.

Laŭ mia opinio en E-to la signifo de la vorto ne ŝanĝiĝis, do ĝi estas neformala vestaĵo kaj en tiu senco *ankaŭ* nokta vestaĵo.

Kaj: Ne havas sencon diskuti pri unuopaj vortoj, kiujn neniu en praktiko uzas. Mi uzis la vorton en A. C. Doyle - La planoj de Bruce Partington, pĝ. 16 en la senco de neformala vestaĵo.
4 years ago.
KaGu:-}
KaGu:-}
Jjen miaj ĉerbumoj pri "negliĝo" kaj iom pri la pejorativa vorto "ulo" ;-) www.ipernity.com/blog/kgesperanto/402512
4 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Bonŝance Z. ne estis lingvisto nek kunlaboris kun aliaj homoj pri la lingvo.

Tio estas konata kaj lerta agado de Bernardo, li ĵetas al ni vorton kaj vortarojn kaj bildojn, kaj ni diskutadas senfine kaj senrezulte pri tio.

Io pri la afero erarigis min. Post kelka rezonado mi eble trovis la kaŭzon de mia erarigo (jen! Mi uzas "erarigi", ne la novvortan "iriti"). Ni ne akceptas, ke Esperanto estas lingvo memstara kaj sendependa de naciaj lingvoj. Ni daŭre kaj ĉiam komparas E-ton al la vortaroj, prononcado, gramatiko de naciaj lingvoj kaj super tio ni forgesas, ke E-to estas plene evoluiĝinta kaj sendependa lingvo.

Tial Bernardo povas preni bildon el iu vikipedio kaj demandi: "Kia vesto estas negliĝo en via lingvo?" (Respondo: Negliĝo estas bela vesto.) Aŭ: Kiu vesto estas negliĝo en via lingvo? Nu, en la germana tio estas "Morgenmantel" (kp. Wortschatz Uni Leipzig: Dornseiff-Bedeutungsgruppen: 19.7 Kleidung: Morgenmantel, Morgenrock, Nachthemd, Pyjama, Schlafanzug, Schlafrock - wortschatz.uni-leipzig.de)

La demando estas erariga, ĉar la aldonita bildo subkomprenigas specialan negliĝon.

Unua respondo: Negliĝo estas (PIV 1977): N. estas senceremonia, malstrikta, oportuna vesto, kiuj oni portas hejme ...

Do tio estas negliĝo. La bildo, kiun Bernardo aldonis, povas esti negliĝo, sed ĝi ankaŭ povas esti travidebla nokta virina ĉemizo. La lasta vorto estas peza, jes, sed dependas de la arteco de la tradukanto, kiel li priskribas la germanan "Neglige".

Ekzistas alia afero, kiun ni devas konsideri. La germana "Morgenmantel" (sveda morgondräkt) estas tradukebla al Esperanto ĉefe per "negliĝo". Kiam iu asertas, ke negliĝo estas virina nokta ĉemizo, tiam li samtempe devas klarigi, kiel li tradukas tiun "Morgenmantel" - tiun de la profesoro: "Frumatene la maljuna profesoro rapide surmetis negliĝon kaj hastis en la skribo-ĉambro por noti ideon, kiun li ekhavis dum vekiĝo."

Jes, estis Bernardo, kiu jam atentigis nin antaŭ jaroj, ke ni devas dispartigi la vorton disde la nocio. Nun li kaptiĝis per sia propra kaptilo, identigante vorton kaj nocion (baze de la germana lingvo)!
4 years ago.
Bernardo has replied to Michael Lennartz
Dankon pro la atentigo pri la tre interesa retejo wortschatz.uni-leipzig.de/abfrage. Ĝi klare konfirmas mian impreson, ke la germana vorto "Negligé" nuntempe nur plu celas la virinan erotikan veston kaj ne plu la pli ĝeneralan nocion de vestoj portataj en la privata, hejma sfero kontraste al formalaj vestoj portataj en publiko. Pro tio en la germana la frazo pri la profesoro kaj ties Negligé estas arkaa.

Pro tiu konstato pri la germana interesis min, ĉu ankaŭ aliaj lingvoj trairis similan ŝanĝon, nome malvastiĝon, specialiĝon, de la signifo dum la lasta jarcento. Kaj jes, laŭ diversaj Vikipedioj ŝajne pluraj lingvoj evoluis same kiel la germana signifo de Negligé. (Sed pri tio mi petis vian helpon tie ĉi).

Surbaze de la supozo, ke la signifo-malvastiĝo de négligé estas internacia, mia demando estas: ĉu estas same pri la esperanta negliĝo? Kaj denove jes, la malmultaj ekzemploj troveblaj ĉiuj celas virinan rafinitan vestaĵon.

Tiam mi spuris la vorton de UV 1893 tra Kabe 1910, PV 1934, PIV 1970-2012 kaj konstatis, ke la difino baze ne ŝanĝiĝis de 1910. La aŭtoroj de PIV kopiis de Kabe 1910 kaj krome neniam plu konsideris la vorton kaj ties eventualan signifo-ŝanĝon.

Fine mi proponas modernan difinon:

negliĝ/o [Fundamenta]. 1. (Historia uzo) Senceremonia, malstrikta, oportuna vesto, kiun viroj aŭ virinoj portis hejme post leviĝo aŭ antaŭ kuŝiĝo. 2. (Moderna uzo) Fajna, ofte travidebla mantelo, kutime laŭa al virinaj noktaj (sub-) vestoj kiel parto de ekscit-vestaro.

kaj demandas:

Ĉu mi pravas aŭ kion specialistoj pri negliĝoj opinias?

vd. www.ipernity.com/blog/bernardo/402297

Konsekvence en 2012 la maljuna profesoro rapide surmetas ban-mantelon aŭ matenan mantelon, sed certe ne negliĝon (tiuokaze li apartenus al tiuj viroj, kiuj vestas sin per virinaj vestaĵoj). Ĉu mi pravas?
4 years ago.
Michael Lennartz has replied to Bernardo
(1) Tio tute kontraŭas mian opinion pri la memstara evoluo de Esperanto. Vi dependigas la evoluon de Esperanto de la naciaj lingvoj.

(2) "negliĝo" estas supernocio de diversaj senceremoniaj vestaĵoj. Kial do doni al la supernocion iun el la subordigitaj signifoj?

(3) Ĝi ne estas mantelo (mantelo kovras aliajn vestaĵojn).

(4) Kial entute okupiĝi tiel entuziasme pri vestaĵo, kiu praktike ne estas uzata en nia lingvouzo? Geesperantistoj ne havas negliĝojn ...

(5) En la lando de Esperanto ne ekzistas specialistoj pri negliĝoj.

(6) Konsekvence en 2012 la maljuna profesoro rapide surmetas ban-mantelon aŭ matenan mantelon, sed certe ne negliĝon (tiuokaze li apartenus al tiuj viroj, kiuj vestas sin per virinaj vestaĵoj). Ĉu mi pravas?
Vi malpravas. "Ban-mantelo" estas pura germanismo. "Matena mantelo" estas pura germanismo, kaj eĉ erara, ĉar negliĝon oni surmetas dum la tuta tago. Vi povas turni la aferon, kiel vi volas: Tiu vestaĵo estas negliĝo, Kredeble tiaj diskutoj detruis la Ido-movadon.

(7) Via opinio bazas ĉefe resp. sur la artikolo kaj bildo en vikipedio. Prenu iun katalogon de ekspeda vendejo kaj trafoliumu ĝin. Vi trovos milojn da vortoj, kiujn vi ne povos traduki per nia ĉiutaga lingvaĵo. Aŭ, el la kontraŭa vidpunkto: Ĉu vi volas trakribri ĉiun 18 000 (?) radikojn de PIV-oj, ĉu ili akordas al la aktuala lingvouzo?

Mi ja faras ion similan, ĉar mi provas alĝustigi mian retvortaron inter la klasika difino kaj la hodiaŭaj bezonoj - sed nur tre tre modeste depende de realaj bezonoj.

Aktuale: Ĉu la "ekspeda vendejo" estas ĝenerale komprenata?
4 years ago. Edited 4 years ago.
Bernardo has replied to Michael Lennartz
Mi konsentas pri (3), nome ĝi ne nepre (plu) estas mantelo (sed en Bildvortaro 1919 ja, ĉu?). Pri tiu punkto necesas ankoraŭ trovi pli bonan difinon.

(4) "Geesperantistoj ne havas negliĝojn" - (!??) Eble Esperanto estas neerotika afero, sed *tiel* neerotika - almenaŭ laŭ miaj spertoj - tamen ne ;-))

(5) Eble. Tio evidente estis ironia frazo de mi ;-)). Eble ankaŭ sufiĉas demandi al via edzino aŭ filino (?) ;-))

(6) Nu, la anglo Edmund skribis: "Hejme mi uzas la vorton "banmantelo" por iom pli specifa afero." - www.ipernity.com/blog/37943/402297/comment/18691240#comment18691240. Kaj fakte pluraj lingvoj uzas kombinojn kiel ban-mantelo: de.wikipedia.org/wiki/Bademantel, ekz. bathrobe (en), badrock (sv) ktp. Neniel do "pura germanismo".

Principaj estas viaj rimarkoj (1) kaj (2). Ili miaopinie meritas pli profundan trakton, pri kio espereble iom pli poste.
4 years ago.
Bernardo has replied to Michael Lennartz
Pri via (nove aldonita) pkt. 7:

Ne, la ĉefa bazo estas la foto-serĉo de Guglo. El Vikipedio mi nur ĉerpis la estonan, rusan kaj japanan tradukon de negliĝo, kopiis ĝin kaj enmetis en la foto-serĉon.

Jes, kompreneble, la vortaristoj de PIV devas daŭre kontroli, ĉu iu difino ankoraŭ estas aktuala aŭ ne. Ni, la uzantoj de PIV, povas atentigi ilin pri misoj, kiel en la kazo de negliĝo, kiu ne plu estis kontrolita de jardekoj.

Cetere atentigis min pri la vorto la nova Hejma Vortaro Kataluna - Esperanto - Kataluna, kie ĝi aperas kiel familia ĉiutagaĵo. www.ipernity.com/blog/berga/401548. Do tiel neuzata ĝi ŝajne ne estas. ;-))
4 years ago.
Harri Laine
Harri Laine
La demandon “Kia vesto estas negliĝo en via lingvo?” eblas respondi nur unumaniere: nenia, ĉar mia lingvo ne havas la vorton "negliĝo". Tian respondon oni povas doni tute sendepende de sia lingvo (se tiu ne estas Esperanto).

Tiaj demandoj abundas en diskutoj pri Esperanto: oni kvazaŭ supozas, ke ekzistas ia nerompebla, identiga ligo inter vorto Esperanta kaj (iel simila) vorto alilingva, kaj ke do havas sencon demandi "kio estas [iu ajn Esperanta vorto] en [iu ajn alia lingvo]?". Eĉ pli stranga estas la demando “Ĉu do negliĝo en la franca estas vesto ankaŭ por viroj?”. "Negliĝo" simple estas nenio en iu ajn alia lingvo, dum ja eblas paroli pri tradukoj de la vorto kaj pri similaj (eble trompe similaj) vortoj en la alia lingvo.

Mi malofte aŭdis aŭ legis pri "negliĝo" en Esperanto. Sed ĉi-okaze mi eĉ memoras unu konkretan ekzemplon: gastis ĉe ni eksterlanda esperantisto (sperta, bona parolanto de la lingvo). Li venis matene al la kuirejo kaj preterpase diris ion pri sia tiumomenta vesto nomante ĝin "negliĝo". Tio certe ne estis ia porvirina travideblaĵo. Mi supozas, ke oni povus nomi ĝin ekz. Morgenmantel en la Germana, kaj ĝi certe estis vira vestaĵo.
4 years ago. Edited 4 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
!!! Jes, tio estas tute nova, interesa kaj prava aspekto.

Kp.: www.ipernity.com/blog/41683/402538
4 years ago. Edited 4 years ago.
Bernardo has replied to Michael Lennartz
Super! Tiu bildo de vira hejma mantelo, nomita de Dietterle en 1919 "negliĝo", estas bonega konfirmo pri la (pli vasta) historia signifo de la nocio.

Sed nun faru la inversan teston kaj serĉu ekzemple en Guglo-fotoj je la rusa Неглиже́, la estona Negližee aŭ la japana ネグリジェ. Ĉie vi trovos nur la erotikajn virinajn vestojn.

Apenaŭ eblas dubo: La signifo-ŝanĝo estas internacia, sed PIV restis sur la stato de 1910.

Se vi konsentas, mi volonte enigos vian skanaĵon en mian blogeron: www.ipernity.com/blog/bernardo/402297.
4 years ago.
Michael Lennartz has replied to Bernardo
Ne, vi denove dependigas Esperanto de naciaj lingvoj. Fakte la demando ne estas, kiun signifas "negliĝo" (tio estas klara), sed kiel oni nomas travideblan ekscitan ĉemizon.

Vi denove (ankoraŭ) interŝanĝas vorton kaj nocion.

Vi povas uzi ĉiun citaĵon aŭ bildon, ĉar mi havas simplan filozofion: Kondiĉe, ke mi ne eksplicite determinas ion alian, ĉiu publikigo estas libere kopiebla. (cc-by-sa: komunkreiva permesilo kun aŭtornomo kaj samspeca kunhavigo). Thora Goldschmidt mortis en 1935, ŝia kunlaboranto Julius Schiøtt en 1910. Dietterle, kiu prizorgis la esperantigon, mortis en 1943. Do ekde 2014 mi povas publikigi la skanaĵon. ;-)
4 years ago. Edited 4 years ago.
Bernardo has replied to Michael Lennartz
Dankon pro la permeso. Kial estas klare, kion signifas "negliĝo"? Ĉion, kion ni scias estas tio:

negliĝ’ - négligé | negligee | Negligé | неглиже | negliź. [1893]

Ni krome havas unuan interpret-provon: [AK] négligé (vêt.) | négligé, loose-gown. [1914]
4 years ago.
Bernardo
Bernardo
Bedaŭrinde la diskuto malcentriĝis. Bv. legi ankaŭ la reagojn sub la blogero de KaGu:

www.ipernity.com/blog/kgesperanto/402512

kaj sub mia propra blogero

www.ipernity.com/blog/37943/402297
4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Mi hazarde ĵus legis en "A tale of two cities" (Rakonto el du civitoj) de Charles Dickens
jenan frazon: "The valet come and gone, Monsieur the Marquis walked to and fro in his
loose chamber-robe, to prepare himself gently for sleep, that hot still night" (Post kiam
la lakeo eniris kaj eliris, Sinjoro la Markizo iris tien kaj reen en sia malstrikta ĉambra
robo por prepari sin trankvile al dormo, en tiu varmega silenta nokto"). En tiu frazo,
traduko de "chamber-robe" per "negliĝo" estus evidenta mistraduko, ĉar la kunteksto
estas tiu de dekokajarcenta Francio, en kiu "negliĝo" devus havi sian Fundamentan
sencon ĝuste tradukitan franclingve per "négligé", t.e. virina vespera aŭ matena
hejmvesto.
4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Oni ne povas malpermesi al iu ajn la uzon de Fundamenta vorto
en ĝia Fundamenta senco, eĉ se ĝi arkaismiĝis. Cetere, supoze,
ke iu volus konsideri tian uzon erara, ĝi ne estus pli erara ol
multaj misuzoj de vortoj, faritaj senĝene surbaze de la
principo, ke ne gravas la eraroj, la ĉefa afero estas kompreniĝi
(eĉ se la kompreniĝo iĝas miskompreniĝo).
4 years ago.
Bernardo has replied to Pierre Levy
Jes, Pierre, sed kio estas la Fundamenta senco de "negliĝ'"? Ĉion, kion ni scias estas tio:

negliĝ’ - négligé | negligee | Negligé | неглиже | negliź. [1893]

Ni krome havas unuan interpret-provon: [AK] négligé (vêt.) | négligé, loose-gown. [1914]

Cetere mi konsentas kun vi. Pro tio mia difin-propono ne forigas la nunan PIV-an difinon, sed nur aldonas la nun internacie plej kutiman signifon.
4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
La Fundamentan sencon de "negliĝ'" donas sen ebla kroma interpreto la
tradukoj donitaj de la Universala Vortaro en la oficialaj kvin lingvoj de la
Fundamento. Laŭ formo kaj deveno, la franca vorto "négligé" estas la
pasinta participo de la verbo "négliger", kies signifo estas "neglekti".
Laŭvorte, "négligé" signifas do "neglektita". Tiu signifo estas paralela
al tiu de la samnoma vesto, kiu do estas "neglektita" nur kontraste
al "formala" aŭ "ceremonia" vesto, kvankam en praktiko ĝi povas
esti tre rafinita. Tio estis la senco donita en la 19-a jarcento al la nomo
de virina hejmvesto. Mi forte suspektas, ke la samtempaj tradukoj en
angla, germana, rusa kaj pola lingvoj estas simplaj kopioj el la franca
vorto.

Mi ne vidas problemon en la evoluo de la senco de la vorto, rezultanta
de evoluo de la socio. Oni nur ne diru, ke la senco de la Fundamento
kadukiĝis: ĝi ja arkaismiĝis, malnoviĝis sed la vorto restas uzebla en
sia malnova senco. Tio estus necesa jam nur por literatura bezono.
Ne tre gravas, ke PV kaj PIV fandis la malnovan sencon kun la nova,
kiu fakte nur estas plivastigo de la malnova. Viroj same kiel virinoj
rajtas neformale vesti sin hejme, eventuale per similaj vestoj
(ekzemple per kimono).

Ŝajnas al mi, ke niaj konkludoj estas samaj.
4 years ago.
Bernardo has replied to Pierre Levy
"Mi ne vidas problemon en la evoluo de la senco de la vorto, rezultanta
de evoluo de la socio. Oni nur ne diru, ke la senco de la Fundamento
kadukiĝis: ĝi ja arkaismiĝis, malnoviĝis sed la vorto restas uzebla en
sia malnova senco. Tio estus necesa jam nur por literatura bezono."

Mi konsentas.

"Ne tre gravas, ke PV kaj PIV fandis la malnovan sencon kun la nova,
kiu fakte nur estas plivastigo de la malnova."

Tion PIV ne faras. Ĝi havas nur la malnovan signifon de la 19-a jc.
4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
La signifo de la 19-a jarcento (kaj de la Fundamento) estas tiu de virina
vesto. La signifo de PV kaj PIV estas tiu de onia vesto.
4 years ago.
Bernardo has replied to Pierre Levy
Ne en la germana: En la 19-a jarcento nur fremdvorto por Nachtkleid, Hauskleid, Hausanzug (nokta vesto, doma vesto), plej ofte, sed ne nur por virinoj. Nuntempe precipe la erotika virina vesto.
4 years ago.
Harri Laine
Harri Laine
Provi serĉi signifon de Esperanta vorto en signifoj de alilingvaj supraĵe similaj vortoj (ĉu foliumante en vortaroj, ĉu serĉante bildojn en la reto) estas absurde. Oni ja povas tiel fari konjektojn pri kialoj de misuzo de iu vorto fare de diverslingvanoj kaj eble doni konsilojn pri malfacilaĵoj (falsaj amikoj). Por konstati, kion signifas Esperanta vorto, pri kio kaj en kia kunteksto ĝi estas uzata , oni studu Esperantajn parolon kaj tekstojn.

Por konjekti ion el la tradukoj en la UV oni devas atenti la signifojn de antaŭ pli ol 100 jaroj kaj ankaŭ konsideri diversajn eblajn mistradukojn. Se la signifoj de la alilingvaj vortoj ŝanĝiĝis, tio je neniel signifas, ke la Esperanta vorto sekvis (aŭ ne sekvis) tiun evoluon.

Ekzemple, en la Tekstaro de Esperanto la radiko "negliĝ" aperas 16 fojojn, kaj nenio atestas, ke temas pri io nur por virinoj, des malpli ke estas ĝenerale io travidebla aŭ seksalloga. Retajn serĉojn malfaciligas tio, ke unuavice oni trovas ĝuste la diskutojn pri la vorto (ekz. ĉi tie en Ipernity), ne realan uzon. Tamen, eĉ ĉi tie en Ipernity eblas trovi kelkajn interesajn frazojn:

En blogo de viro ni legas, ke "li dormis sur tatamo kun japana negliĝo", alia komentinto sentis necesa aldonon de la vorto "travidebla" en sia frazo "eĉ kiam virinoj traserĉas librojn en travidebla negliĝo". Ni legas la vorton ĉi tie ankaŭ en du tradukoj el Guy de Maupassant, kaj tie la Franca originalo ŝajnas havi la vorton "peignoir" (en unu Angla traduko de sama teksto estas "bathrobe").

Koncerne la komencan demandon de ĉi tiu diskuto, eblas tute senprobleme uzi la frazon "Frumatene la maljuna profesoro rapide surmetis negliĝon kaj hastis en la skribo-ĉambron por noti ideon, kiun li ekhavis dum vekiĝo." Ankaŭ eblas uzi similan frazon, se temas pri maljuna profesorino. Tion, ke la uzo estas senproblema, montras la lingvouzo de Esperanto mem kaj ĝi ne dependas de iu alia lingvo

Ŝajnas al mi, ke la difino de PIV montras pli-malpli kurantan signifon de"negliĝo". Eble la difino povus esti iom malpli strikta; ne malofte PIV tro detale difinas vorton. – Se vi malsamopinias, mi bonvenigas ekzemplojn, kiujn oni ne povas kompreni surbaze de la PIVa difino – ekzemplojn el reala Esperanto,.
4 years ago.
Bernardo has replied to Harri Laine
Trovanto ne multe helpas pri tiaj demandoj. Tiu korpuso enhavas nur tre fruajn tekstojn, poste granda nenio dum preskaŭ 60 jaroj, fine kelkajn malmultajn modernajn fontojn.

Preskaŭ ĉiuj trafoj pri "negliĝo" en la senco de vira leĝera hejma vesto estas aŭ malnovaj aŭ tradukoj el tekstoj de la 18-a kaj 19-a jc. (Puschkin, Dickens ktp.).

Aldonante difinon de la moderna uzo de "negliĝo" al la historia 19-jarcenta oni evitas, ke ĝi estas falsa amiko por parolantoj de multaj lingvoj. Mi certe ne uzus "negliĝon" en la profesoro-frazo.
4 years ago.
Harri Laine
Harri Laine
Ĝis nun mi vidis neniajn indikojn aŭ pruvon pri tio, ke la signifo de "negliĝo" (la Esperanta vorto) ŝanĝiĝis for de la PIVa difino. Tute male, estas sufiĉe da ekzemploj modernaj pri negliĝo kiel vira vestaĵo, banmantelo, matena jako, "malsanuleja negliĝo" ktp. (pri "moderna" oni povas ja diskuti, sed ni diru ekz. "post 1990"). Ankaŭ la ĵus aperinta Bildvortaro uzas la radikon (kvin fojojn), kaj tiuj uzoj ŝajnas PIVe normalaj, almenaŭ se oni forfaligas kelkajn PIVece superfluajn vortojn el la difino.
4 years ago.
Bernardo has replied to Harri Laine
Ke la nova Bildvortaro uzas la radikon laŭ la difino en PIV ne estas surprizo. Petro de Smet ja estas la plej "PIV-fidela" vortaristo nuntempa.
4 years ago.
KaGu:-}
KaGu:-}
Nu, la proponoj en PIV kaj BV ja estas "proponoj" kiujn oni uzu, se oni ne trovas pli bonan esprimmanieron. La vorto "negliĝo" certe estas uzebla vorto, sed plej ofte ŝajnas al mi, ke oni devas aldoni kroman priskribon de la vestaĵo.

La sveda vorto "mysdress" certe estas vesto, kiun oni povas nomi "neĝliĝo" en Esperanto. Ofte tia vesto pli similas je ŝirmvesto, kombineo aŭ supertuto.

Ne nur la fakto, ke temas pri malstrikta, neformala vestaĵo, la nomo "mysdress" ankaŭ indikas ĝueton de agrabla etoso. La kvalito de la ŝtofo, kiun oni uzis je la vesto, kelkfoje estas grava detalo por la nomigo de la vesto.

La bildaroj en BV ja estas kopioj de jam ekzistanta bilda vortaro. (Bv. ne percepti tion kiel kritiko, ĉar estus neeble, el ekonomika vidpunkto, mem krei tiom ampleksan bildaron kiel en BV). Pierre Levy opinias, ke nur bildoj "6, 7, 56 kaj 57 ekskluzive" sur paĝo 37en BV, estas "negliĝoj", sed ke la resto estas "subvestoj". (vidu komentarion ĉe www.ipernity.com/doc/162005/13160827)

Je kontrolo per "Google" mi konstatas, ke tio, kiun oni nomas "negligé" en la sveda lingvo nepre devas esti priskribata kiel "diafana mantelo" aŭ eble "diafana negliĝo" en Esperanto.

Do, eĉ se mi plej ofte sekvas la konsilojn en PIV, mi tutcerte kuraĝas elpensi "pli bonajn esprimojn", ja eĉ "terminon" je bezono (tio estas tute laŭ mia propra percepto ;). Tion mi faras uzante la svedan lingvon, kial mi ne faru tion kiam temas pri Esperanto?
4 years ago.
rughulo
rughulo
En la ekzempla frazo "La profesoro " nek estas ina . nek vira - simple tia estas profesiulo .
Tial estas tute nenecese debati pri negliĝo
4 years ago.
Harri Laine
Harri Laine
Ŝajnas, ke oni zorge evitas doni iajn ajn pruvojn pri tio ke la signifo de "negliĝo" ŝanĝiĝis en Esperanto, Mi legas babilojn pri signifoj de vortoj alilingvaj, eble eksteraĵe similaj al "negliĝo", sed venis nenio konkreta pri la Esperanta vorto. Eblas jam konkludi, ke la signifo ne ŝanĝiĝis, kaj la profesoro certe povas esti negliĝe vestita.
4 years ago.
KaGu:-} has replied to Harri Laine
Vi certe pravas, ke "negliĝo" signifas "negliĝo" en la lingvo de Esperanto. Eble la problemo estas mia propra percepto pri la aspekto de la vesto, percepto, kiu estas forte influata de la sveda lingvo. Bedaŭrinde mi neniam akiros la parnasajn lingvonivelojn de tiuj, kiuj vere regas la lingvon de Esperanto, tial, mi plej probable aldonos ian priskriban vorton al la vorto "negliĝo", por pli bone priskribi mian percepton pri la aspekto. Tamen tio certe estas pruvo pri mia profunda nescio pri la semantiko de la lingvo de Esperanto, ĉu ne ;-).
4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Se oni volus rigore resti ĉe la senco de "negliĝo" en la Fundamento, oni farus el ĝi
simple senutilan vorton sen difinebla senco, ĉar la senco de la vorto, donita de la
traduko, interalie, en la franca lingvo, estas striktasence kaduka (kvankam ne en
literaturo). Tamen la senco de la vorto "négligé" en - egale zamenhofepoka kaj
moderna - franca lingvo estas multe pli ampleksa ol tiu nur de "virina vespera kaj
matena vesto el delikata ŝtofo ktp.". La franca vorto "négligé" en tiu senco estas
aparta, substantiva senco donita al pasinta pasiva participo de la verbo "négliger",
kies plena senco estas "neglekti". "Négligé" tial en malnova kiel moderna franca
lingvo havis kaj konservas sufiĉe ampleksan sencon konkrete aplikeblan al multegaj
objektoj:

- participan kaj adjektivan: neglektita,
- substantivan: neglektitaĵo.

Mi insistas pri la franca signifo, ne pro ĝenerala privilegia prefero, sed nur
ĉar la respondaj vortoj en la kvar aliaj oficialaj lingvoj de la Fundamento:
"negligee, Negligé, negliĵ, negliz (kun supersigno sur z = ĵ)", al kiuj
aldonebla estas la sveda "negligé" evidente estas pruntaĵoj el la franca,
prenitaj en specialigita senco.

Resume: mia eble tro longa pledo centprocente pravigas la vidpunkton esprimitan
de Harri. Oni nepre ne bezonu scii la francan por bone uzi Esperanton! Tio ankaŭ
ne forigas la rajton de KaGu uzi la vorton "negliĝo" nur en la senco "virina vesto",
se li nur komprenas, ke la vorto, uzita de aliaj, povas havi pli ampleksan sencon.
4 years ago.
KaGu:-}
KaGu:-}
Por mi estas granda problemo ke mi nur regas la svedan, kiu ne ĉiam estas la plej bona referencilo, kiam temas analizo pri la signifo de esperantaj vortoj.

TAMEN: Por mi la vorto "negliĝ" estas radikvorto, al kiu oni povas aldoni iun ajn vorton, do ankaŭ verba finaĵo. Mi tial iom cerbumas pri la baza signifo de la vorto. Pierre indikas, ke la radiko ŝajne estas pruntita el la franca, kie la vorto estas uzata, interalie, kiel verbo.

Sekve mi demandas min: Ĉu oni povas negliĝi ion? Ĉu ekzistas negliĝanto? Ĉu eble ekzistas negliĝito? aŭ, ĉu oni nepre devas aldoni la vorton "aĵ" se oni volas indiki ke la profesoro estas vestita en malformala vestaĵo.

Ŝajne dr-o Esperanto ne uzis la vorton kiel indiko de iu vestaĵo en la fundamenta ekzercaro. (mia serĉo ricevis la respondon "ne troviĝas". Do de kie venas la percepto, ke la vorto "negliĝo" ne havas la signifon: ”malzorgo pri io”.

Mi konstatas, ke la akademio ŝajne havas tiun opinion, ĉar oni aprobis la vorton ”neglekt” sufiĉe malfrue (8:a aldono) kun ĉefe verba signifo kaj kun indiko ĝi estas transitiva.

Por mi la enkonduko de "neglekt" ŝajnas superflua, se la vorto "negliĝ" jam povas esprimi la saman aferon.
PIV asertas:
"neglekt8i (tr) Lasi ne farita, ne atentata, ne zorgita: neglekti siajn devojn, la mastrumadon, sian korespondadon, siajn amikojn.
neglektado. Ago, konduto de tiu, kiu neglektas la aferojn.
neglektema. Inklina al neglektado."

Eble mia "gakado" estas konsiderata kiel senvaloraĵo, ĉar mi ja ne estas lingvisto, sed nur laiko kiu esprimas siajn mallertajn opiniojn kiel uzanto de la lingvo de Esperanto per la sama lingvo..
4 years ago. Edited 4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Kara KaGu, unue, kiel ĉiuj aliaj partoprenantoj en tiu diskutgrupo, vi estas pli
kompetenta priesperanta lingvisto ol ĉiu ajn diplomita aŭ profesia lingvisto
ne scianta ion pri Esperanto krom eventuale tion, ke ĝi estas "artefarita lingvo
elpensita en 1887 de iu pola (aŭ eble rusa aŭ litova aŭ juda) okulkuracisto".

Due, argumento de aŭtoritato ne povas ion valori inter ni. Sekve via "gakado"
valoras kiel ĉies alia "iuajnado", ĝis objektive konvinka pruvo, ke iu pli valoras
ol iu alia.

Trie, precipe, ke iu el ni nenion scias el iu ajn el la kvin lingvoj, kiuj oficiale servas
por difini nian lingvon, ne nur ne estas motivo por konsideri lian opinion nevalida,
sed male estas motivo por konsideri tiun opinion kun aparta atento, ĉar
Esperanto ne estas kreita nek proponata nur por uzantoj de unu aŭ pluraj el la
koncernaj lingvoj.

Ke la vortoj "negliĝ'" kaj "neglekt'" devenas de franca verbo "négliger", tio ne signifas,
ke la signifoj de ambaŭ vortoj estas samaj. Estas centoj da ekzemploj de samdevenaj
radikoj kun malsamaj signifoj. Ekzemple "polvo", "pudro", "pulvo" kaj "pulvoro",
ĉiuj kvar radikvortoj el la Fundamento, rekte aŭ nerekte devenas de la latina
vorto "pulvis" (genitivo: "pulveris"). Tamen neniu bezonas scii latinon por uzi
ilin en iliaj specialigitaj formoj kaj sencoj.

Kia ajn estas ilia deveno, la baza senco de "negliĝ'" estas "negliĝo" (hejmvesto)
kaj tiu de "neglekt'" estas "neglekti" (verbo, preskaŭ sinonimo de "malatenti",
"malzorgi", "preterlasi",). Kiel ajn eblas heziti pri ilia ĝusta senco kaj utileco, ili
estas klare malsamaj, nekonfuzeblaj vortoj.

Sekvanta frazo ŝajnas al mi sufiĉe komprenebla: "Neglektante sin mem, la maljuna
profesoro rapide surmetis negliĝon kaj pantoflojn kaj hastis en la skribo-ĉambro(n)
por noti ideon, kiun li ekhavis dum vekiĝo kaj, disvolviĝante ĝin, li negliĝis kaj
pantoflis ĝis tagmezo."

Prave ruĝulo rimarkis, ke oni ne scias, ĉu la profesoro estas viro aŭ virino. La
malnova senco de "negliĝo" povas pensigi, ke ŝi estas virino, sed la cetero
de la kunteksto povus montri, ke li estas viro, komprenigante ke la koncerna
"negliĝo estas ja "ĉambra robo", aŭ ke la maljunulo vestis sin virine. Decidiga
estas la kunteksto.
4 years ago. Edited 4 years ago.
KaGu:-} has replied to Pierre Levy
Danon pro via komento. Jes mi bone komprenas la ekzemplofrazon: "Neglektante sin mem, la maljuna profesoro rapide surmetis negliĝon kaj pantoflojn kaj hastis en la skribo-ĉambro(n) por noti ideon, kiun li ekhavis dum vekiĝo kaj, disvolviĝante ĝin, li negliĝis kaj pantoflis ĝis tagmezo."

Pro tio ke vi komprenas la svedan: Jen provo redoni ĝin per la sveda lingvo:

Utan att bry sig om sig själv satte den gamle / gamla professorn hastigt på sig sin "mysdress" och toflor, varefter han skyndade sig in i skrivrummet, där han vistades, klädd i toflor och mysdress, fram till lunch, under det att han antecknade och utvecklade en idé, som han fick då han vaknade. ;-)
4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Vi tradukis en la svedan, ne mirinde, pli bone ol mi povus fari!
4 years ago.
Riŝo
Riŝo
Hazarde mi ĵus legis en la romano "Kiel akvo de l' rivero" de Raymond Schwartz (eldono Stafeto 1962, ĉapitro "Berlino", p. 115):

"Senprokraste sinjorino Stecken eltiris sin el la lito, surĵetis mantelforman, longan kitelon super la noktoĉemizon kaj jam estis preta por malfermi sian butikon…"

La priskribo temas pri la tempo antaŭ la unua mondmilito en la jaro 1913.

Alia citaĵo el la sama romano (p. 183): "Ofte ŝi [Madeleine Cohn, juna burĝulino] prezentis sin muldita en negliĝa silkaĵo aŭ drapirita en kimonosimila vestaĵo, da kiuj, ŝajne, ŝi posedis neelĉerpeblan serion."
4 years ago.
KaGu:-} has replied to Riŝo
Dankon!
Jen ekzemplo el la libro "Kredu min sinjorino" de Cezaro Rossetti paĝo 245
" Ŝi enflosis. Ŝi surhavis negliĝan robon, tra kiu sin modlis la majestaj kurboj. ,Pardonu,'
ŝi dolĉis. ,Ĉu vi havas cigaredon?'
4 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Esperanto posedas neelĉerpeblan serion da esprimaĵoj. Dankon, Riŝo.
4 years ago.
Bernardo
Bernardo
Dankon al Riŝo kaj KaGu pro la ekzemploj el (eĉ sufiĉe malnova) literaturo. Ili plifortigas mian supozon, ke homoj pelitaj de la tiom pli fortaj ĉiutagaj lingvoj tendencas uzi la esperantan vorton "negliĝo" en la senco de franca, germana, angla, ktp-a négligé. Negliĝo pro tio estas falsa amiko por multaj homoj.

Iom similan oni povas observi ĉe multaj vortoj. Ĉu eblas "tablo-tenisa rakedo"? Laŭ PIV ne, sed oni povas ne malofte aŭdi aŭ legi ĝin.
4 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Mi relegis la komencas frazon:

Kia vesto estas negliĝo en via lingvo? Ĉu vi uzus tiun ekzemplo-frazon:

"Frumatene la maljuna profesoro rapide surmetis negliĝon kaj hastis en la skribo-ĉambron por noti ideon, kiun li ekhavis dum vekiĝo."


Harri Laine pravas. La demando ne povas esti, kiun signifon "negliĝo" havas en "via" lingvo. En Esperanto ĝi havas la signifon, kiun difinas PIV. Punkto.

Por ŝanĝi la PIV-an signifon aŭ aldoni plian signifon estas necesa praktika uzo de tiuj nova aŭ alia signifo. Tiu ne ekzistas. Ni listigis ĉi tie eble kvin-fojan uzon de negliĝo - supozeble tio estas la kompleta listo de libroj, kiuj uzas la vorton. Tio ne esence ŝanĝiĝos, dum la esperantistoj kverelas ĉefe pri la apliko de la akuzitivo dum la seksumado de pavimeroj.

Iom similan oni povas observi ĉe multaj vortoj. Nu kompreneble. La esperantistoj ne vivas hodiaŭ kaj ĉi tie, ili vivas en florplena, muzike amuza, senmona, senpena paralela universo. Bernardo ne ŝanĝas tion, ne, mia kara, vi elŝutas manaon sur la animon, ĉar jen! ni havas plian temon por senĉese diskuti. 40 afiŝoj por vorto, kiu estas uzata en eble kvin libroj!!!

La problemo ne estas, ĉu ni uzu la vorton "rakedo" (kaj dudek mil aliajn), sed kiam alvenas almenaŭ la elito de la esperantistoj en la nuno kaj hodiaŭo.

Mi jam skribis, ke min pli interesas bona traduko por la ensemblo de viraj jako kaj pantalono, kiun oni nomas en la germana "Anzug", kaj kiu certe ne estas "kostumo".

Dum la pasintaj ses jaroj mi renkontis multaj signifoŝanĝojn kaj malnoviĝintajn vortojn, kp.: www.majkel.de/eo/ekstern.php?vorto=veraltet
4 years ago. Edited 4 years ago.
Bernardo has replied to Michael Lennartz
"En Esperanto ĝi havas la signifon, kiun difinas PIV. Punkto."

Mi pensas, ke via opinio baziĝas sur kontraŭdiro, Michael: PIV, pri tiu punkto esence de 1930 simple ne plu respegulas la nunan uzon de post la 1950-aj jaroj. Same pri rakedo.

Sed mi ankaŭ pensas, ke la diversaj opinioj fariĝis sufiĉe klaraj. ;-))
4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
En Esperanto ĝi (kvazaŭ oficiale) havas la signifon, kiun difinas PIV. Preskaŭ
punkto. ("Preskaŭ", ĉar Esperanto kiel ĉiu vivanta lingvo evoluas eĉ sendepende
de vortaroj kaj ĉiu eĉ la plej bona papera vortaro komencas kadukiĝi en la sekundo,
kiam oni ekpresas ĝin).
4 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Ni ne havas alternativon. Ni devas akcepti la difinojn de PIV.

Kompreneble PIV enhavas erarojn (NPIV pli ol PIV), kaj kompreneble ĝi estas malmoderna. Mi scias tion, kaj ni devas konsideri tion.

vortaro.net maltrafis grandan ŝancon: listigi la evoluon de PV/PIV/NPIV (do montri la diferencojn inter la vortaroj), listigi la unuan aperon de radiko aŭ kunmetaĵo (se konstatebla, ekster PV/PIV), klarigi la rilatojn inter radikoj ktp., ligi forumon, kie oni povas diskuti ekeston, evoluon kaj signifon de radikoj, nocioj, frazoj. Kaj ebligi vere liberan (do sen registriĝo) aliron, por ke eksteraj vortaroj povas krei ligilon.

Tamen - kio plej mankas, estas literatura kaj faka verkadoj, kiuj *uzas* la lingvon. Da vortaroj ni havas sufiĉe.
4 years ago.
Bernardo has replied to Michael Lennartz
Mi cent elcente konsentas pri viaj rimarkoj pri PIV, Michael!
4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Neniun difinon de vortaro ni povas akcepti sen kontrolo,
pripenso kaj kritiko. Tamen, se ni volas uzi la lingvon,
necesas, kiel ajn skandala tio povas ŝajni, akcepti
kelkajn erarojn kaj diskutindaĵojn. Laŭ fama franca
lingvisto Antono Meje, ĉiu el ni havas propran lingvon,
distingan disde tiu de "samlingvanoj".
4 years ago.
rughulo
rughulo
la propra lingvaĵo estas science nomata : " konotacio"
evidente " negliĝeo estas kromnocio uzinda
4 years ago.