Group: Lingva helpejo


Akuzativo


Dorota
By Dorota
July 28, 2012 - 21 komentoj - 300 vizitoj

Jen parto de la verseto:

.... Poste ĝi kombis folietojn
pro roso brilantaj arĝente,
kiuj post friska nokto
tremetas movataj vente....

Mia demando estas: Ĉu la vortoj "brilantaj(n)" kaj "movataj(n), kiuj rilatas al tiuj "folietojn", bezonas akuzativon?
21 komentoj - La lastaj
Tjeri
Tjeri
Pri brilantaj, mi opinias la akuzativon necesa, sed ne pri movataj.
4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Mi opinias kiel Tjeri: "brilantajN" rilatas al "folietojn", kaj "movataj"
rilatas al "kiuj".
4 years ago.
Dorota
Dorota
Dankon!
4 years ago.
Karulo (Karles) *
Karulo (Karles) *
Mi havas iom da dubo, imagu la du unuajn alineojn jene:

".... Poste ĝi kombis folietojn
pro roso ili estis brilantaj arĝente,"
4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Ne dubu: tio estas alia frazo. "brilantaj" rilatas al "ili".
"Ili" estas subjekto kaj "brilantaj" estas predikativo.
En la alia frazo, "brilantajN" rilatas al "folietojn".
"Folietojn" estas rekta objekto de "kombis" kaj
"brilantajN" estas epiteto de "folietojn".
4 years ago.
Karulo (Karles) * has replied to Pierre Levy
En ordo
4 years ago.
Ed Robertson
Ed Robertson
Pri "movataj" tute ne uzeblas akuzativo, cxar ia kongruo estus kun vorto en alia propozicio, kaj nur la strukturo de la koncerna propozicio povus postuli akuzativigon por gxi. Pri "brilantaj(n)" estas korekte uzi aux nominativon aux akuzativon lauxplacxe, cxar gxi rilatas al postmetita epiteta sintagmo, kiu ne nepre kongruu kaze (sed jes ja nombre) kun tio al kio gxi referencas. Stile, mi preferus cxi-kaze akuzativigi gxin, sed se restigi gxin nominativa, mi atendus almenaux havi komon por separi la epiteton disde la cetero de la propozicio.
4 years ago.
Paŭl
Paŭl
Mi komplete samopinias kun vi, Ed! Ankaŭ laŭ mi la ĉeesto de komo aŭ ne decidas pri la akuzativo en "brilantaj".
4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Tute egale estas, kie la epiteto troviĝas en la propozicio.
Ĝi devas akordiĝi kaze kaj nombre kun la substantivo
aŭ pronomo, kun kiu ĝi rilatas. Se ne ekzistus la
cirkonstanca (kaŭza) komplemento "pro roso", oni
povus kompreni, ke nominativa "brilantaj" estas
predikativo, do "la vento kombis folietojn brilantaj"
signifus, ke la folietoj brilas pro la kombo. Tiu
kompreno ne estas ebla pro la cirkonstanca
komplemento. Aldono de komo povus fari la frazon
principe nekomprenebla, ekzemple se vi metus ĝin
post "pro roso".
4 years ago.
Riŝo
Riŝo
"... Poste ĝi kombis folietojn pro roso brilantaj(n) arĝente ..."

Ĉu tio ne estas la sama kazo, kiun Malovec priskribas en sia gramatiko?

6.2.1.1. Adjektiva epiteto.
„ ... Tamen oni devas diferencigi, ĉar sen akuzativo ne temas pri epiteto (rilatanta nur al substantivo), sed pri predikativo (rilatanta ankaŭ al la verbo): mi vidis rokon leviĝanta el la maro (= mi vidis la leviĝon, la agon) - mi vidis rokon leviĝantan el la maro (= mi vidis la rokon, la objekton); mi vidis mizerulon petanta almozon (= mi vidis la petadon) - mi vidis mizerulon petantan almozon (= mi vidis la mizerulon). Do temas pri subjektiva emfazo de la objekto aŭ de la ago.“
4 years ago.
Pierre Levy has replied to Riŝo
Ne, tio ne estas la kazo, kiun priskribas via cito, pri kies enhavo mi tute
konsentas. La diferenco estas en la kaŭza komplemento "pro roso". Kial
brilas la folietoj? ĉu pro la kombo, aŭ pro la roso? Kion ĝuste emfazus
nominativa predikativo?
4 years ago. Edited 4 years ago.
Ed Robertson
Ed Robertson
Mi pensis pri komo tuj post "folietojn", Pierre, kaj tie gxi malhelpus interpretadon de "brilantaj" kiel kauxzan komplementon.

Laux mi, post "folietojn" kun komo estus eble tiam subkomprenata "kiuj estis", kaj tiukaze eble ne postulus akuzativigon. Stile, tamen, mi jes preferus havi gxin.
4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
La adjektivo "brilantajN" neniuokaze povas esti kaŭza komplemento.
La brilo ne estas kaŭzo sed efiko. La kaŭzo de la brilo nur povas esti
aŭ la kombo (esprimita per la verbo "kombis") aŭ la roso ("pro roso").
Ĉar la kaŭzo fine nur povas esti la roso, "brilantajN" ne povas esti
predikativo sed nur povas esti epiteto kaj tial devas akordiĝi nombre
kaj kaze kun la substantivo "folietojn", kun aŭ sen komo tuj post "folietojn".
La resono per "kiuj estis" estus aplikebla al ĉiuj epitetaj adjektivoj metitaj
post sia determinato. Tio estus neo de la funkcio de akordo. Se la
aŭtoro pensas "kiuj estis", li devas skribi "kiuj estis", ĉar tio ne estas
subkomprenebla.
4 years ago.
Ed Robertson
Ed Robertson
Temas pri poezio, tamen, Pierre. Same kiel en konversacio, oni atendas, ke ne chio estos chiam eksplicite dirita. La lingvo decidas kio trovigxas en la gramatiklibroj, ne inverse. Esperanto ne estas konkurso por trovi imagitajn erarojn en la lingvajxo de niaj kunparolantoj.
4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Mi ne imagas erarojn nek konkursas por elpensi neekzistantajn.
La celo de tiu diskutgrupo estas "Kiel oni dirus ĝin esperante".
Ĝi ne estas "Kiel oni povus kompreni ĝin malgraŭ eraro". La
akuzativo ne estas bagatela ornamaĵo. Ĝi havas sencon.
Ni plene rajtas toleri eraron, sed eraro estas eraro.
Cetere ankaŭ mi rajtas erari kaj povas diri "tablo" anstataŭ "seĝo"
kaj "granato" anstataŭ "grenado", ktp. Tiam mi dankas korektanton.
Sed intence farita eraro ne estas eraro; ĝi estas reformo celanta
ĥaosigi la lingvon.
4 years ago. Edited 4 years ago.
Riŝo
Riŝo
Mi kredas ke oni povas pruvi ke akuzativo necesas en:

"... Poste ĝi kombis folietojn pro roso brilantajn arĝente ..."

per ŝanĝo de la vortordo, ekzemple:

"... Poste ĝi kombis pro roso arĝente brilantajn folietojn ..."

Almenaŭ la senco ŝajnas al mi ekzakte la sama kaj la akuzativo evidenta.
4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Jes, alivorte (sed samsence) epiteto akordiĝas laŭnombre kaj laŭkaze,
kia ajn estas ĝia pozicio en la frazo, kun sia determinato.
4 years ago.
Riŝo
Riŝo
Ioma malfacilaĵo (almenaŭ por mi) estas precize scii kio signifas "epiteto" kaj "determinato", ĉar la nacilingvaj gramatikoj ne havas ĉiam la samajn difinojn. Se oni bazas sin sur la Vortfunkcioj (PAG §§ 25-27) oni povas legi en § 27: "... ni evitis kelkajn terminojn, kiuj ne havas la saman sencon en la diversaj lingvoj: ekzemple ni ne uzis la terminon "atributo", ĉar germanoj komprenas ĝin epiteto kaj francoj predikativo.
4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Mi uzas la vorton "epiteto" pri "adjektivo en la funkcio de epiteto de substantivo" laŭ
la difino donita en PIV : (adjektivo) "senpere determinanta substantivon", ekzemple
"blanka" en "blanka domo" aŭ "domo blanka". Responda germana vorto estas
"Attribut" aŭ, se mi ne eraras, "Beiwort". "Beifügung"(?); ekzemple en "der gute
Knabe", "ein guter Knabe", la adjektivo "gute", "guter" estas uzita kiel epiteto;
kontraste, en "der Knabe ist gut", "gut" estas predikativo ("Prädikativ"). "Atributo"
ne estas gramatika vorto en Esperanto.
"Determinato" de "epiteto" laŭ mia kompreno estas substantivo determinata de
epiteta adjektivo; ekzemple, en "blanka domo", "domo blanka", "domo" estas
determinato de "blanka". En pli supraj germanaj ekzemploj, "Knabe" estas
determinato.
La respondaj svedaj vortoj estas "attribut" (epiteto) kaj "predikatsfyllnad"
(predikativo) se tio ne estas ŝanĝita depost la epoko (antaŭ pli ol duona
jarcento), kiam mi lernis la svedan gramatikon.
4 years ago. Edited 4 years ago.
Riŝo
Riŝo
Dankon pro viaj detalaj klarigoj. Do:

Beiwort = Adjektiv = adjektivo. - Beifügung = Attribut = epiteto.

Difinojn pri epiteto kaj determinanto oni trovas en PIV, sed "determinato" mi ne trovis. Tamen oni povas imagi ke la determinato estas determinata de la determinanto.
4 years ago. Edited 4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Difino de "determinato" estas trovebla en PAG (§25): "Rilate al la suplemento aŭ
epiteto, la vorto kompletigia de ili estas nomata determinato".
Ankaŭ al mi ŝajnas imageble, ke determinaton determinas determinanto.
4 years ago.