Group: Lingva helpejo


GRAMATEMATIKO...


Raŝi - Audino
By Raŝi - Audino
May  6, 2012 - 35 komentoj - 629 vizitoj

Se la verbo "X" estas transitiva, la verbo mal-X ankaŭ estas.
Tiu regulo validas:
I - Neniam,
II - Ĉiam,
III - Nur en la plejmulto el la kazoj,
IV - Nur en la malplejmulto el la kazoj,
V - Rare okazas tion,
VI - Rare estas netransitiva.

Obs.: La kunteksto de la demando rilatas nur kiam ekzistas la verbo mal-X.
Ekzemplo: malbeni, Kontraŭ-ekzemplo: malpensi
35 komentoj - La lastaj
KaGu:-}
KaGu:-}
Se mi malhavas ion, se mi malkredas vin, aŭ vi malkredas min, vi malabonas gazeton, mi eĉ kredas, (aŭ malkredas), ke mi povas maldoni ion al vi eĉ se, tiu vorto ne estas registrita ĉe vortaro.net.

Do, divene mi elektas alternativon II sub la kondiĉo, ke la "senmala" verbo estas transitiva ;-)
4 years ago.
Raŝi - Audino has replied to KaGu:-}
KaGu, KaGu! Vi estas kuraĝulo!! :-)
Dankon!
PS: senmaleco kaj senmalico! :-)
4 years ago.
KaGu:-} has replied to Raŝi - Audino
Dankon por la laŭdaj vortoj :-)
Ŝajne mia respondo similas al respondo, kiun ni svedoj klasifikas per "bonan tagon hakiltenilo". Tio estas, mi tro rapide kaj tro malatente legis la "taskon", kaj respondis, eble pro influo, de deziro dum mia studoj en la lernejo, aparteni al la grupo "laŭdanoj" ;-)
4 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Tre tre tre privata respondo: Forgesu la demandon. ;-)

Aŭ demandu Bertilon Wennergren (PMEG), lia gramatiko kutime diras: povas esti (tio validas por ĉiuj ses proponoj)

1e: Tia regulo ankoraŭ ne ekzistas (respektive mi ne konas). Ni ne inventu pliajn regulojn aŭ rekomendojn, kiuj kreos senfinajn diskutojn. Mi konas neniun, kiu nombris tion.

2e: Ni povas interkonsenti pri io ajn, ni ĉiam trovos homojn (ruĝulajn aŭ ne-ruĝulajn), kiu asertos la malon. Post tri seriozaj respondoj venos dek respondoj el la frakcio de homoj, kiuj rigardas E-ton kiel LEGO-konstrukeston aŭ senfine diskutadas pro la diskutado mem, ne pro la demando.
4 years ago.
Raŝi - Audino has replied to Michael Lennartz
Via respondo en "2e" multe ridigis min! :-)) Dankon!
4 years ago.
Andreo Peetermans
Andreo Peetermans
Mi supozas ke vi (Raŝi) starigis vian demandon ne por trovi observendan regulon de norma gramatiko, sed pro scienca interesiĝo pri la funkciado de la lingvo. Tian demandon kompreneble ne eblas respondi apriore, ĝi necesigas ampleksan lingvistikan esploron (eble jam faritan, mi ne scias). Ni ja rajtas prognozi, kaj tiuokaze mi dirus ke la plej probabla respondo estas II.
4 years ago.
Raŝi - Audino has replied to Andreo Peetermans
Vi Andreo trovis la kernon...
"la plej probabla" estas bona respondo!!
Dankon!
4 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
" pro scienca interesiĝo pri la funkciado de la lingvo"

Mi intermiksiĝas: Tiun diskuton mi volis eviti.

(a) Aŭtomate oni venas al la demando, al kiu vorto oni rajtas aldoni "mal-".

(b) Tiam venas la demando, ĉu ni povas/rajtas/-u verbigi ĉiun radikon (ni rememoru la diskuton pri "hoteli"). Sekvas la konstato, ke vortaroj (prefere PIV) difinas la verbigon de neverba radiko. Tiun verbigo-difinon mi ne volas cedi al duon-ebriaj junuloj, kiuj matenmanĝas dum IJK.

(c) Alia demando estas, ĉu radikoj, kiuj per si mem estas transitivaj verboj, kaj derivitaj verboj (kies radiko ne estas verbo) ĉiam kondutas same.

Mi povas respondi nek (a) nek (c). Naturaj lingvoj ne funkcias per pura racio - nek per statistiko.
4 years ago.
Raŝi - Audino has replied to Michael Lennartz
"Naturaj lingvoj ne funkcias per pura racio - nek per statistiko"
Bonege! Sed "as" pli oftiĝas en la prezenco ol en la futuro...
Vole ne vole tio apartenas al la sfero de statistiko... :-)
4 years ago.
Andreo Peetermans has replied to Michael Lennartz
"Tiun diskuton mi volis eviti."
Principe tute ne eblas komenci diskuton, ĉar -- manke de (kono de) lingvistikaj esploroj pri la temo -- mankas pridiskutotaĵo... sed mi komprenas vian zorgon.
4 years ago.
Harri Laine
Harri Laine
Vole.nevole apartenas al statistiko ankaŭ tio, ke vortoj kiel "hoteli" aŭ "ponti" aŭ "malpensi" estas pli oftaj en prilingvaj diskutoj ol en la reala lingvouzo.
4 years ago.
Raŝi - Audino has replied to Harri Laine
:-))) Vi pravas!
4 years ago.
Michael Lennartz has replied to Harri Laine
"pli oftaj en prilingvaj diskutoj ol en la reala lingvouzo"

Ankaŭ prilingvaj diskutoj estas reala lingvouzo. En E-to eĉ pli realaj ol la kutima (parola, skriba) vivo. Tio nuntempe estas propreco de Esperanto.

Pli malbone: Iam venas iu kun statistiko de Guglo pri la uzo de vorto "abĉyz" kaj volas pruvi ion per tio. Tamen Guglo kolektas nur tiujn vortojn, kiuj estas uzataj en interreto (do tiujn de prilingvaj diskutoj).
4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Sed "-as" tute ne apartenas al statistiko. Ĝi nur apartenas
al normo. Ĝia uzo en futuro, aperanta en statistiko aŭ ne,
nur povas esti eraro.
4 years ago.
rughulo
rughulo
La reala lingvouzo en E-to estas minimuma- tre rara.
la antaŭparolo en PIV klare priskribis nian lingvon - kiel ĉefe skriban, kaj ne buŝan.

Almenaŭ en nia lingvo nek ekzistas litero "X" nek ekzistas "gramatemiko". La ĝusta vortigo estus "gramatikemo"

En Esperanto ne ekzistas " verboj" sed nur verbaj finiĝoj - as is os us u i Zamenhof nomis la "verbojn " tute prave kaj racie " As- vortoj "

(la participoj estas aldoneblaj al ĉiuj radikoj )

la vorto "hoteli " ponti rari malrari estas same facile komprenebla kiel : bicikli , piani. kaj miriado da aliaj radikoj. ( en PIV ekzistas nur tridekmiloj )
4 years ago. Edited 4 years ago.
Raŝi - Audino has replied to rughulo
Kvankam mi dubas ĉu vi vere ne bone komprenis, mi provos klarigi:
En la supro, mi ne skribis ""gramatemiko"" kaj ankaŭ ne celis via ""gramatikemo"".
La vorto, kiun mi skribis, estas "GRAMATEMATIKO" kiu estas nur vortludo en la miksado de la vortoj GRAMATIKO kaj MATEMATIKO.
Ĉar la matematiko kutimas esplori la validecon de la reguloj por ĉiuj elementoj, mi volis esplori pri iu nekonscia regulo en esperanto, nome ĈU EBLAS KE LA SUFIKSO "MAL" ŜANĜIGU LA TRANSITIVAN KARAKTERON DE IU RADIKO (uzata kiel verbo)?
4 years ago.
KaGu:-}
KaGu:-}
Mi jus forĵetis mian lignotenilan hakilon. Ŝajne iu kaptis kaj uzas ĝin ;-)
4 years ago.
Tjeri
Tjeri
Tiukaze, mi uzus ĉensegilon.
4 years ago.
rughulo
rughulo
Raŝi, Tutcerte vi rajtas vortludi - sed vi evidente riskas miskomprenemon!
Vorta radiko ne havas karakteron . Nur eblas ŝanĝi ( ne ŝanĝigi ) la transivitecon per "sufiksoj " ig kaj iĝ .
la prefikso "mal " havas apartan signifon : vi bv. studi la FdE
4 years ago.
Pierre Levy has replied to rughulo
La nocio pri transitiveco (kaj tiu pri netransitiveco) apenaŭ utilas en
Esperanto, ĉar ĝi tute dependas de la senco, sed ne inverse. Alivorte,
por scii, ĉu verbo estas transitiva, necesas scii, kion ĝi signifas. Tiu
informo pri transitiveco do servas al nenio. Kontraste, se oni scias,
ke verbo estas transitiva aŭ netransitiva, tio ne sufiĉas por scii ĝian
signifon.
Ekzemple, laŭ PIV, "dolori" kaj "ĝui" estas transitivaj, sed io doloras iun,
dum iu ĝuas ion. Transitiveco/netransitiveco donas neniun informon
pri "iu ion" aŭ "io iun".
Vorta radiko havas karakteron aŭ kategorion, de kiu dependas la
efiko de la verbaj (= havantaj la karakteron aŭ kategorion de verboj)
sufiksoj "ig" kaj "iĝ". Ekzemple, "grandigi" signifas "fari granda",
sed "vekigi" ne signifas "fari veka": ĝi signifas "fari, ke iu veku iun".
4 years ago. Edited 4 years ago.
Raŝi - Audino has replied to Pierre Levy
"Tiu informo pri transitiveco do servas al nenio."
Ĉi tiu aserto pensigos min dum la venontaj tempoj...
Ekde mia unua vizito tie ĉi en KODĜE mi havis la impreson ke estis kontraŭe...
Matematiko estas pli facile komprenebla ol gramatiko kaj virinoj! :-)
4 years ago.
rughulo
rughulo
Matematiko estas eĉ pli malfacile komprenebla .

Sed la kulmino estus : gramatematikino.

En nia lingvo treege gravas la informo pri transitiveco : ĝi sendube servas al ĉio ajn.. ĝi estas nemalhavebla
4 years ago.
Harri Laine
Harri Laine
Mi samopinias kun Pierre pri la vorto transitiveco: iuj ŝatas kontrabandi terminojn el tradiciaj Eŭropaj gramatikoj, kvankam tiuj donas nenian utilon al nia lingvo. Laŭ simila "logiko" PAG diras, ke Esperanto havas tri kazojn: nominativon, akuzativon kaj prepozitivon. Por Iuj vortoj ekzistas eĉ genitivo.
4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Se oni ŝatas ĉikani, oni povas rimarki, ke laŭ la regulo 2 de FG,
"La aliaj kazoj estas markitaj per prepozicioj". Sekve de tio, oni
povus kalkuli sennombrajn kazojn, pro kiuj Suomoj kaj Eŭskoj,
interalie, povus enviegi Esperanton. Imagu: krom nominativo,
akuzativo, genitivo, dativo, ablativo, Esperanto posedas antaŭitivon,
apuditivon, ĉeitivon, ĉirkaŭitivon, eksteritivon, elitivon, enitivon, ĝisitivon,
interitivon, kontraŭitivon, laŭitivon, ktp, kaj esceptedeitivon, frontedeitivon,
konformealitivon, ktp ktp. :-)
4 years ago.
Riŝo
Riŝo
Mi ne komprenas kial oni daŭre ĉikanas pri la faktermino transitiveco, kiu estas utila por Esperanto: "La diferenco inter tiuj du subkategorioj (transitivaj/netransitivaj ag-verboj) estas tre grava en Esperanto, ĉar, kontraŭe al multaj lingvoj, unu verbo ne povas esti samtempe transitiva kaj netransitiva, konservante la saman sencon..." (Regulo kun maloftegaj esceptoj; mi intence ne donas fontindikon, ĉar iuj lupoj denove hurlos.) Por nepigruloj mi tamen resendas al kelkaj bazaj klarigoj:
eo.wikipedia.org/wiki/Verbo#Valenteco
4 years ago. Edited 4 years ago.
KaGu:-}
KaGu:-}
Riŝo: Dankon pro la adreso kun la bazaj klarigoj.

Estas mirinde kiom da interesaj informoj oni povas trovi en la reto.
Kiel vi povis trovi tiujN interesajN InformojN en la reto? ;-)
4 years ago.
Riŝo
Riŝo
Vi pravas, mi forgesis mencii ke unue oni devas diferencigi inter: ag-verboj, stat-verboj, kopuloj kaj help-verboj. Povi estas helpverbo kaj ne agverbo, do la menciita regulo ne aplikiĝas ĉi-kaze.
.
4 years ago.
rughulo
rughulo
Mankas la plej grava informo en la retpaĝo menciita de Riŝo :

Nome, ke "verboj" ne ekzistas. Ili nur estas kategorio ( nomata de AdE ano A. Cherpillod " karaktero" de radikoj En gramatikoj latina kaj aliaj eŭropaj lingvoj. Nur tial ĝi evidente ekzistas kaj estas ege ŝatata studobjekto de "gramatematikistoj"
En nia lingvo nur ekzistas verbaj finiĝoj - ne ekzistas "verboj" Saĝe Z . klarigis la t.n. verbon per " AS vorto" .

Tiu grava instruo mankas en la retpaĝo de Vikipedio .

Kontraŭ misinstruo neniu povas .
Ne ekzistas statverbo , agverbo, kopulo aŭ aliaj strangaj "karakteroj "
Mi citas kaj argumentas tial el revuo " esperanto " kie aperas ponti, krokodili , adasi , hoteli k.a.

Estas plene sensenca paroli pri gramatematiko , se vi nenion scias pri matematiko kaj gramatiko .
Ne nur paroli pri la kulmina "ina" proponita de nia s-listano Raŝi .

kiu devas - tiu POVAS ( zamenhof )
4 years ago.
Riŝo
Riŝo
Feliĉe ni havas la matematikan kaj gramatikan geniulon Ruĝulo inter ni, kiu kun sia kvociento de inteligenteco je KI 130 ĉion scias kaj ĉion povas! Se vi ne kredas ke verbo ekzistas, bonvolu legi la punkton 5.6 Verbo, paĝo 40, en la gramatiko de Malovec:
tinyurl.com/3a8tl6u

Returne alia Zamenhofa citaĵo: "Vi estas malsaĝulo, la vino fanfaronas el via cerbo!"
4 years ago.
Raŝi - Audino has replied to Riŝo
Mi elkore dankas al vi pro la gramatiko! Ĝi ne estis konata de mi!
4 years ago.
rughulo
rughulo
La etimo de termino " verbo" estas simple : la " vorto" .
Kompreneble ankaŭ Z. konis kaj uzis la fakvorton el " gramatematiko ". Tial ankaŭ ekzistas en la UV tiu damna vorto. Ĝi estas vaste uzata en multaj eŭropaj gramatikoj i.a. en de la de vi citita Maloviĉ .
Sed en Esperanto ne ekzistas verbo, sed nur la radik(alo).

Konklude mi refoje respondas la ĉefan demandon :
La transitiveco ne dependas de " verbo" sed de la radikosenco
4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Transitiveco estas eco de verbo. Sekve transitiveco ne povas
ekzisti, se verbo ne ekzistas.
4 years ago.
rughulo
rughulo
Verbo ne ekzistas - sed ekzistas vorto.
En eŭropaj gramatikoj evidente ekzistas verboj kaj ege komplika konjugacio .
la transitiveco E-ta estas ne regula, vi trovos radikojn samtempe transitivan kaj netransitivan.
Neniu eco de lingvo estas gramatika , sed ĉiu lingvo estas parolata . ĝi antaŭas la gramatikon . cit. el libro de AdE ano A. Cherpillod .

Tial mi plej ĝuste respondis la ĉefan demandon faritan de Raŝi
4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Se verbo ne ekzistas, verboj ne ekzistas en eŭropaj lingvoj,
kaj sekve ankaŭ nek konjugacio nek transitiveco nek netransitiveco.
Sed se transitiveco/netransitiveco ne ekzistas, ĝi kompreneble
ankaŭ ne ekzistas en Esperanto. Neniu parolo estas ebla sen
strukturo kaj gramatiko.
4 years ago.
Raŝi - Audino has replied to Pierre Levy
Tiu logiko subtenas la matematikan rezonon... ĝi ege plaĉas al mi! :-)
Dankon Pierre!
4 years ago.