Group: Lingva helpejo


Rawl plug / Dübel / Cheville


Peter Bowing
By Peter Bowing
May  3, 2012 - 23 komentoj - 658 vizitoj

Oni volas alfiksi ion ekzemple breton almure. Oni boras truon sed antaǔ ol oni enŝraǔbas ŝraǔbon, oni devas meti en la truon tiun plastikan umon. Kio tio estas?
23 komentoj - La lastaj
Pierre Levy
Pierre Levy
En mia juneco, sufiĉis ŝtopnajlo kaj kejlo. De tiam,
nia lingvo pliriĉiĝis per dubelo.
4 years ago.
rughulo
rughulo
Kaj ĝi riĉighis per plastika arto kaj plastika ĥirurgio
Sed dubelo ne nepre estas el plasto, sed ankaŭ el elasta ŝtalo ( PIV)
4 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Krom plastikaĵo ekzistas ankaŭ lignaj dubloj (kaj eble aliaj).

PIV 1977 / vortaro.net nomas ĝin "dubelo" kaj proponas la transitivan verbon "dubeli". Tio estas stranga, ĉar mi ne povas formi frazon kun "dubeli" kaj objekto. Mi kutime dubelas. (Mi ne dubelas la muron, kaj tute ne la dubelon. "dubeli" enhavas la objekton en si mem, do estu netransitiva: Kion vi faras? vokis la edzino? Mi dubelas, respondis la edzo. Mi metas dubelon en la muron.)

Eo-vikipedio ne konas ĝin.

Laŭ la german vortaro de Krause:
dublo, dublumi (netransitiva), disetenda dublo (tiu, kiu dislarĝiĝas dum la ŝraŭbado)

Atentu: Ekzistas dua radiko: dubli (transitiva) kun la senco de anstataŭigo de parolo en filmo.
4 years ago. Edited 4 years ago.
Pierre Levy has replied to Peter Bowing
Jes, mi ankaŭ sugestus: tiu ŝraŭbo ne riskas malfiksiĝi,
ĉar mi firme dubelis ĝin (aŭ: mi firmigis ĝin per fortika
ŝraŭbinga najlo).
4 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Interesa diskutado.

Mii parolis ĵus 10 minutojn kun mia filino pri tio sen fina rezulto. Kredeble "dubeli" estas transitiva kun la signifo "fiksi ion per dubelo":

(1) Mi fiksis la breton per dubeloj al la muro. = Mi dubelis la breton al la muro.

Aŭ:
(2) Mi dubelis la muron. = Mi metis dubelon en la muron. - Kvankam tiu lasta frazo ŝajnas iom senc-torda.

Do (1) estas certa pruvo por la transitiveco de "dubli" (la breto estas dublita al la muro).
(2) estas tolerebla frazo, eble malbona stilo.
4 years ago.
Tjeri
Tjeri
En PIV, dubeli (tr): enmeti dubelon en ion. Do ambaŭ estas ĝustaj, la dubelon oni metas en la muron kaj en la breton, ĉu ne? Tamen ĉiuj scias, ke oni ne fiksas la muron al la breto, sed male, la breton al la muro.
4 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Mi pensas, ke ni havas interkonsenton. La objekto nomiĝas "dubelo", kaj la ago "dubeli ion".
4 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Fiksi ion per dubelo - Mi fiksis la breton per dubelo. - Mi dubelis la breton.

En la germana oni ne povas diri tion, sed en E-to - mi pensas, ke jes. Estas demando de komuna interkonsento.
4 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Verdire: Vi pravas, sed mi ne volas komplikigi la aferon.

Ekzistas ligna dubelo, kiu fakte estas nur malgranda ligna stangeto. Oni ŝtopas ĝin en truon, kaj la kontraŭparto de alia tabuleto same havas truon. Tiel oni fiksas unu tabulon al alia.

Alia speco estas la disetendaj dubeloj el plastiko (por masonita muro) aŭ metalo (por gipsa kartono), kaj ... kaj ...

La plastikaj disetendaj dubeloj estas ŝtopitaj en truon, kiun oni antaŭe boris en muron. Tiu estas la kutima objekto, kiun oni nomas "dubelo", kaj, metinte kvar dubelojn, oni fiksas breton al la muro pere de dubeloj, en kiujn oni turnis ŝraŭbojn. Tion mi nomas "dubeli breton al la muro".

Mi ne devas "dubeli". Mi kredas, ke mi povas eviti la vorton "dubeli" kaj diri: Mi metas dubelon en muron." Sed mi ne povas rekomendi tion al aliaj homoj, ĉar tuj iu obĵetas mian opinion, uzante PIV-on, kiun oni batas sur mian kapon. La PIVa "dubeli=(tr) meti dubelon en ion" kondukas al "Mi dubelis la muron." Jen mi fartas kiel vi: Tiu frazo estas sensenca en la germana lingvo. Almenaŭ mi neniam aŭdis, ke iu diris "Ich habe die Wand gedübelt."

Jes, dubelo estas ne nur ŝtopilo, sed ilo por fiksi ion (bildon, breton) al muro, tabuleto, ...

Kp.: en.wikipedia.org/wiki/Wall_plug
kaj: en.wikipedia.org/wiki/Screw_anchor
4 years ago.
Riŝo has replied to Peter Bowing
Eble komparu dubeli kun ŝraŭbi:

ŝraŭbi (tr.) : 1. turni ŝraŭbon; 2. fiksi per ŝraŭbo

dubeli (tr.) : 1. enmeti dubelon; 2. fiksi per dubelo
4 years ago.
Michael Lennartz has replied to Riŝo
Mi konsentus, se ...

La difino dubeli (1) "Enmeti dubelon" estas laŭ mia kompreno netransitiva:
(1a) Mi dubelas en muron. aŭ: (1b) Mi dubelas la muron?

Pli bona kaj tute klare transitiva:

(2): Mi dubelas la breton sur la muro. = Mi fiksas la breton per dubelo sur la muro. La breto estas dubelata de mi sur la muro.

El (2) sekvas, ke (1b) signifas, ke mi fiksas la muron per dubelo ...

Por eviti problemojn, mi preferas la difinon (2): dubeli=fiksi ion per dubelo. Ekzempla frazo (kiu estas necesega ĉi tie:) Vd. supre.

Ŝajnas al mi, ke la PIVa difino estas nekompleta, nesufiĉa.
4 years ago.
Riŝo has replied to Michael Lennartz
Efektive, mi hezitas diri "mi dubelas dubelon", kvankam ne ĝenas min "mi najlas najlon aŭ mi ŝraŭbas ŝraŭbon", tamen ŝajnas al mi logika konkludo "dubeli dubelon", tio estas la ago fiksi ion per dubelo.

Cetere multaj transitivaj verboj uziĝas ankaŭ absolute, tio estas sen rekta komplemento: "mi manĝas aŭskultante la radion" (absoluta uzo); "mi manĝas supon aŭskultante la radion" (supon = rekta komplemento por manĝi).

Ekzemple Krause indikas tion por manĝi kaj ankaŭ por dubeli: dubeli (transitiva kaj absoluta uzo), sed mi ne komprenas kial li preferas dubli al dubeli. Por PIV la uzo de dubeli jam fiksiĝis.
4 years ago.
Tjeri has replied to Peter Bowing
Alumeton, mi jam uzis kiel dubeleton.
4 years ago.
Harri Laine
Harri Laine
Michael, min interesas via ideo pri lignaj dubeloj por fiksi lignajn tabulojn. Ĉu laŭ vi do ankaŭ tiuj bastonetoj estas dubeloj? Ĉu vi vidas dubelojn en iu el ĉi tiuj bildoj ? Ĉu ĉi tiuj pecoj estas dubeloj ?

Permesu al mi unu rimarkon, ĉar la vorto jam kelkfoje ripetiĝis ĉi tie. La polimeraj materialoj estas plastoj, ne "plastikoj" (pri kio Rughulo jam rimarkigis).
4 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Jes, tiuj du bastonetoj de la dua bildo estas dubeloj. Vd. la germanan vikipedion: de.wikipedia.org/wiki/Dübel

La ligna dubelo estas simila al stifto aŭ al ligna najlo. Vi povas konvinki min, ke lignaj dubeloj ne estas veraj dubeloj (mi ne insistas pri tio). Bedaŭrinde la e-ta vikipedio tute ne konas "dubelojn", kaj PIV donas nur mallongan respondon.

Pri plasto/plastiko vi pravas. Estas ridinda afero: En orienta Germanio ni nomis ĝin "Plaste" (do: plasto), en okcidenta Germanio ĝi nomiĝas "Plastik", kaj oni ekkonas orientgermanon, ĉar li diras "Plaste". Nu, mi kutimiĝis je la okcidentgermana nomo - kiu estas la malĝusta nomo por rememorigi la E-tan tradukon.
4 years ago.
KaGu:-}
KaGu:-}
La dua bildo montras laŭ mi: Lignaj "kejletoj", kiujn oni uzas, ekz je muntado de mebloj faritaj de bretoj de lignosplitoj.

Laŭ mi, oni prefere uzu "dubelojn" je muntado de bretoj sur vandoj aŭ muroj. Mi apogas mian opinion je bildoj, kiuj montras metalajn objektojn nomataj "dubloj" .

Nu lignaj dubeloj ankaŭ povas ekzisti ;-)

Erarliterumado vere ne donas fidindecon al komento. Kompreneble mi celis dubelojn ne dublojn. Dankon Frank.
4 years ago. Edited 4 years ago.
Frank Merla (esocom.… has replied to KaGu:-}
vortaro.net/#dubli

dubl/i (tr)
1 (iun) Anstataŭi provizore iun pli gravan aktoron, ĉu pro ties malsaniĝo, ĉu por evitigi al tiu danĝerajn akrobataĵojn.
2 (ion/iun) Registri ĉe filmobendo novan sonstrion, prezentantan la parolojn en alia lingvo: dublita filmo.
3 Aldoni sonregistraĵon sinkrone al alia.
dublado. Operacio, per kiu oni dublas.
dublaĵo. Dublita filmo.
dublanto. Aktoro, kiu dublas alian.

dublo tie ne ekzistas!
4 years ago.
Michael Lennartz has replied to Frank Merla (esocom.…
Kompreneble ekzistas "dublo", tio estas la substantiva formo de "dubli": "La dublo estis malbona, oni ne komprenis la parolistojn pro la fona bruado."

Kaj la vortaro de Krause (1983, pĝ. 122) jes konas "dublo" en la senco de "Dübel". PIV havas certan norman karakteron, sed ĝi ne estas ne estas la sola fidinda (kaj normkrea) vortaro. Ĉu vortaro.net entute havos norman forton, tion pruvos la estonteco. Iel ĉxiu vortaro havas normigan karakteron.
4 years ago.
Frank Merla (esocom.… has replied to Michael Lennartz
#dublo ne ekzistas -> tio nur rilatis al la enhavo de vortaro.net
4 years ago.
Frank Merla (esocom.de)
Frank Merla (esocom.…
vortaro.net/#dubeli: dubeli (tr) Enmeti dubelon en ion. Laŭ mi la germana "an die Wand dübeln" estas tute fuŝa. Bedaŭrinde tie de.wiktionary.org/wiki/D%C3%BCbel ne priskribita.
4 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Neniu parolis pri (germane) "an die Wand dübeln". vortaro.net simple transprenas la difinon de antaŭaj PIV-oj (ekde 1977), kompreneble, ĝi estas PIV.

Nia (aŭ almenaŭ mia) mallfacilaĵo estas, ke la PIVa "enmeti dubelon en la muron" ne estas frazo. Bv. skribi frazon kun "dubeli": Mi dubelas ... kion? Mi dubelas la breton? Mi dubelas la muron? Lingve ambaŭ frazoj estas egale ĝustaj (transitiva uzo de "dubeli", kaj ambaŭ frazoj havas objekton), kaj sekve ankaŭ "Mi dubelas breton al la muro." Ankaŭ logike mi ne trovas eraron.

Inversigo: La breto estas dubelita (de mi al la muro). / La muro estas dubelita (de mi).

Se vi diras, ke "Mi dubelas breton." estas fuŝa, (laŭ la PIVa difino ĝi estas fuŝa), kaj "Mi dubelas la muron." estas ĝusta, tiam estas via tasko skribi frazon, kiu bildigas al ni la agon, ke iu fiksas breton per dubelo sur la muro.

Mi pensas, ke la difino de PIV estas ne fuŝa, sed nekompleta. Sed ... kiu havas "rajton" prilabori PIV-on? Aŭ vortaron.net? Kiu estas la redakcio?
4 years ago.
rughulo
rughulo
Neniu normala homo uzas vortaron- por esprimi sin en ĉiutago.
la svisaj ministroj apenaŭ regas sian lingvon , nek vortare nek gramatike - sed ili kapablas plenumi siajn funkciojn.
Fakte ili estas redakcio - same fuŝa kiel vi kaj mi.

Mi volonte rememorigas la instruon de Zamenhof : la morfemo - as signifas " agi " " fari" . PIV malĝuste difinas ĝin " finaĵo " de verbo. "Stato" verbo ne ekzistas
"Dubeli " tial kaj sendube signifas " agi per dubelo ".

Eblas dubeli ĉion ajn - laŭ regulo de neceso kaj sufiĉo
4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Ekzisti estas statoverbo, t.e. verbo, kiu esprimas staton.
Estas en Esperanto, kiel en ĉiuj lingvoj, multaj statoverboj.
4 years ago.