Group: Lingva helpejo


Kiu scias kio estas "korekta" Esperanto?


Ed Robertson
By Ed Robertson
March 10, 2012 - 31 komentoj - 612 vizitoj

Mi ĉiam miras, kiam esperanto-parolantoj pretendas paroli pri lingvistiko, multaj el ni ankoraŭ konstante eligas konceptojn el la ŝranko, kiuj apartenas al alia epoko, al tempo antaŭ ol ekzistis lingvistiko kiel scienco, eĉ antaŭ ol Esperanto fariĝis vivanta lingvo. Konceptoj kiaj "Fundamento" kaj "Akademio".

En aliaj lingvoj, kie la plimulto de aktivaj uzantoj de lingvo estas denaskaj parolantoj, ne okazas tiaj debatoj, kaj eĉ inter parolantoj de la germana, kie ekzistas kulturo de atento pri detaloj, la ĉefa decidilo pri kio estas germana, kaj kio ne, estas la parolantaro de la lingvo, kaj oni demandas al ili, se oni volas ekscii ĉu esprimo estas aŭtentika, aŭ bone formita laŭ la gramatiko de la lingvo, kaj oni konstatas, ke en libroj, oni trovas nur opiniojn, kaj ne leĝojn. En Germanio, oni ne serĉas en biblioteko aux vendejo de brokantaj libroj por trovi polvokovritan ekzempleron de Duden de 1887, aŭ atentas la opinion de ia memelektita komitato, kiu laŭkonstitucie devus ĵuri fidelecon al tia inkunabulo.

Tiel devus esti ankaŭ ĉe ni. Tempo jam estas por ni agi kiel plenkreskuloj kaj fidi pri la kompleteco kaj stabileco de nia lingvo KIA ĜI NUN ESTAS. Kiu scias kio estas korekta Esperanto? La averaĝa kompetenta parolanto kiu parolas ĝin nun. Esperanto estas facila lingvo. La ĉefaj konfuziloj estas la nekompletaj priskriboj de nia lingvo el alia epoko antaŭ ol nia lingvo ekzistis kiel lingvo kapabla pri ĉio, kaj estis nur neprovita kabineta projekto kun multaj plenigotaj truoj.
31 komentoj - La lastaj
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Nu jes, mi malsamopinias pri la germana lingvo. Kaj ĉar ni du jam malsamopinias pri tia "fiksita" lingvo kiel la germana, kial vi miras, ke ni havas eble havas diferencajn opiniojn pri Esperanto?
4 years ago.
rughulo
rughulo
Tute ne ekzistas denaskuloj. Ĉar neniu homo parolas tuj post la naskiĝo .
En la germana lingvo certe ekzistas lernolibroj pri gramatiko . kaj en lernejo la infano estas dresita kaj turmentita kiel besto.
Nur en "polvokovritaj " libroj oni trovas skribitan germanan lingvon . Ekzemple fundamenta estis la traduko de biblio far martin luther el la jaro 1525
la dialektoj de la germana apenaŭ aŭ tute ne estas komprenebla (ekz. la alemanaj dialektoj ) .

ĉiu lingvo evoluas- bv. atenti la regulon 15 el la FdE .
La "meza parolanto" de nia lingvo certe ne estas imitinda modelo.
ĉar la meza parolanto nur scipovas diri : " bonan tagon kaj ĝis revido ".

La lingva nivelo nur estas mezurebla per testo aŭ ekzameno .
ĝi ekzistas en nia lingvo : la gamo komenciĝas per nulo kaj finiĝas per nivelo C2
4 years ago.
Vladimír Türk*
Vladimír Türk*
Por difini, kiu estas "la korekta ĉeĥa" ekzistas ĉe ni Instituto por la ĉeĥa lingvo. Eĉ se mi ne ĉiam konsentas kun ties asertoj (kelkfoje mi demandis tie pri lingva problemeto), ĝi garantias kaj ŝirmas almenaŭ parte la lingvan purecon. Ĉu en Germanio ne ekzistas io simila?
4 years ago.
Riŝo
Riŝo
Mi supozas ke en multaj lingvoj (i.a. la germana kaj esperanto) estas iom la sama: iujn parolojn/skribojn oni povas taksi ĝustaj aŭ malĝustaj laŭ la gramatikaj reguloj; aliajn oni prijuĝas stile ne idealaj, sed tolereblaj. Oni devas ankaŭ konsideri tion kio Malovec nomas „stilajn ebenojn“: komunuza, beletra, faka, familiara, slanga, vulgara ktp. esprimmanieroj. Iuj parolantoj/aŭtoroj preferas skemismon, aliaj tendencas al naturalismo. Ĉiu rajtas je persona stilo.

Pri „korekta“ Esperanto: kial PIV indikas ke en tia kazo „korekta“ estus evitinda (ĉar ĝi rilatas nur al la ago de korektado) kaj oni devus preferi „laŭregula aŭ ĝusta“ Esperanto?
4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
La "fiksiteco" de la germana lingvo nur estas relativa, kiel tiu de ĉiu alia lingvo.
El la kvin lingvoj, per kiuj la Fundamentaj Gramatiko kaj Vortaro estas oficiale
difinitaj, almenaŭ tri ricevis ortografian aŭ pli ampleksan oficialan reformon.
Tial tri el la oficialaj versioj de la Fundamento estas verkitaj en almenaŭ formale
arkaikaj lingvoj. Ĉu tio signifas, ke la du aliaj ne evoluis? Tro naive estus kredi
tion. Ilia evoluo nur okazis pli diskrete.

Notindas, interalie, ke la esprimo "'korekta' Esperanto" en la senco "ĝusta
Esperanto", estas laŭ PIV 2005 evitinda, kvankam zamenhofa estas la
adjektivo "korekta" en tiu senco. Kvankam PV 1934 estis principe pli intence
normiga, ol estas PIV (1970-2005), ĝi tamen estis pli tolerema pri tiu
kompatinda "korekta" (=ĝusta). Tio lasas min perpleksa pri la decido deklari
"evitinda" certan uzon de vorto kiu estis tute korekta (=ĝusta) kaj abunde
praktikata dum jardekoj.

La radiko "korekt'" estas tradukita en la Fundamenta Vortaro per verboj.
Verŝajne tial la uzo de adjektivo en senco nekonforma al la teorio pri
kategorio de radikoj estas deklarita "evitinda". Tamen PIV (1970-2005)
toleras pli drastajn fantaziojn.
4 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Pri la germana lingvo la afero estas sufiĉe komplika, ĉar la germana estas parolata same en Svisio, Austrio kaj Luksemburgio. Germanio - siaflanke - disfalas en 16 partoŝtatojn.

Ĉar en Germanio regas vera demokratio (Dio ŝirmu vin kontraŭ tio, diras mi kiel ateisto), ĉiu rajtas publikigi sian opinion - same kiel ĉe ipernitio. Ĉe ipernitio tio ne havas iun ajn konsekvencon. Male en Germanio vi tutcerte trovas iun ĵurnaliston, kiu uzas vian opinion kaj faras el ĝi "voĉon de la popolo", ĉar tiu via opinio hazarde estas egala al la propra. Tio okazas milope.

Do pri la germana lingvo en la partoŝtatoj decidas la tieaj ministerioj pri kulturoj, kiuj estas respondecaj pri la klerigado. La norma lingvo sekve estas difinita per la reguloj de la ministerioj, laŭ kiuj la lernolibroj estas verkataj. Lernolibroj ekzistas pluraj depende la de partoŝtato (kaj por ke ĉiu lernejo aŭ instruisto povas elekti tiun, kiu plaĉas).

Krome ekzistas iuj pli malpli privat-ekonomiaj institucioj kiel la " Verlag Bibliographisches Institut GmbH", kiu eldonas la "Duden"-vortaron. Ĝi estis leĝe deviga normigilo ĝis 1996, ekde tiam Germanio ne plu havas tutŝtatan normigilon (mi kredas).

La esenca problemo de la lingvo en Germanio (interesa vortumo, ĉu ne?) estas la malalta kleriga nivelo. Mi vidas negativan spiralon: La lernantoj, kiuj finas la lernejon kun iu el la multaj, neklarigeblaj ekzamen-rezultoj, eniras la universitaton kun tro malaltaj scioj, el tio sekvas malalta nivelo de la instruista edukado kaj trejnado, el tio sekvas malbone instruitaj lernantoj, kaj tiu ... vidu supre.

Mia filino pasigis abiturientan ekzamenon, kaj ŝi havas eble duonon aŭ tri kvaronojn de la scioj, kiujn mi havis post mia lernado. Sed ŝi estas lernema (kaj mi scias, kiuj scioj mankas al ŝi). Multaj junuloj tute ne scias, ke ili havas nur duonan scion.

Do "korekta" germana lingvo almenaŭ en Germanio ne plu ekzistas.

El la reala vivo: Mi vivas sur malgranda insulo ĉ. 20 kilometrojn for de la germana ĉeftero. Multaj turistoj venas ĉi tien. Demando de maljunulino al iuj junuloj: "Ĉu vi venas el Berlin?" Respondo de eble 13-jarulo: "Ne, ni loĝas en Germanio."

Hodiaŭ matene mi renkontis gregeton da junuloj, el kiuj knabino klarigis al la aliaj: "En Germanio, do tie, kie ni vere loĝas...".

Same iuj demandas, kiu mono validas ĉi tie (kaj ili ĝoje konstatas, ke ĉi tie oni pagas per eŭroj). Sed, kompreneble, la insulo apartenas al Germanio (kaj ni parolas la germanan lingvon kaj pagas per tiu eŭropa mono).
4 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
La demando estas eble jam erariga, ĉar: Kiu povas respondi ĝin?

Ni havu kriteriojn.

Pli bone estus ĝenerala konstato: Mi pensas, ke tiu kaj tiu kaj tiu libroj prezentas korektan aŭ modelan aŭ almenaŭ tre bonan lingvon, ĉar ...

Tian takson ĉiu povas fari.
4 years ago. Edited 4 years ago.
Riŝo has replied to Michael Lennartz
Jes, Michael, kaj ĉiu taksos laŭ sia gusto... Tia diskuto okazis jam en Libera folio kaj ĝi povus instigi al pripensoj pri la legindo de libroj:
www.liberafolio.org/2010/cent-tradukoj-valoraspli-ol-unu-originalajo#1288055041
4 years ago.
Michael Lennartz has replied to Riŝo
Mi tre bedaŭras, ke mi devas skribi, ke mi taksas la liston senvalora.

Unu kaŭzo estas pura formalaĵo: Kompleta manko de eldon-indikoj kaj noto pri la haveblo. Kiam libro, kio kutime aperas en eldonkvanto de 500 ekzempleroj, estas havebla ankoraŭ post dek jaroj - ĉu tio signifas, ke ĝi estas leginda - aŭ eble nepre nelegenda?

Dua kaŭzo estas manko de kriterioj, laŭ kiu onu elektis la librojn. Kio signifas "leginda"? Pro la enhavo? Ĉar la verko klarigas ion? Ĉar ĝi estas majstre verkita jam en la originalo? Pro la kvalito de la traduko?

Tria kaŭzo estas la konata fakto, ke kaj en Esperantujo kaj la naciaj literaturaj mondoj recenzoj kutime estass tre bonvolaj.

Kiun instruon donas al mi "Misteraj okazaĵoj en apudmontara bieno, el la vidpunkto de bovino." (Atxaga: Memoraĵoj de eŭska bovino)?

Uzi kaj demonstracii la povojn de lingvo mi povas nur, se mi verkas en la lingvo mem. Tradukoj devigas la tradukanton nepre peri kaj transdoni certan sencon el la originalo al la traduko, do ĝi pruvas la taŭgecon de cel-lingvo. Aliflanke tio ĉiam limigas la lingvouzon kaj esprim-povon, mi povas esprimi nur tion, kion la originalo ofertas al mi. Male la originala aŭtoro povas plene eluzi la povojn de "sia" lingvo, li ne estas limigita. Eĉ laŭ la enhavo la esperantlingva estas en ia avantaĝa situacio. Bedaŭrinde la E-movado ĝis nun naskis nur malmultajn bonegajn aŭtorojn.
4 years ago. Edited 4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Laŭ difino, nur unu libro respondas al la kriterio pri senkontesta modelo.
Tio estas la Fundamento de Esperanto, kiun iuj esperantistoj, kia ajn
estas ilia reputacio, tro frue kaj malprave deklaris kaduka. Tiu libro ne
kontraŭas evoluon de la lingvo, kiu estas la afero de la tuta esperantistaro,
sed establis al ĝi nedetrueblan bazon. Sur tiu bazo, "korekta" Esperanto
ne estas io ajn, sed estas temo libere diskutebla.
4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Stulta aŭ ne, la vorto "necesejinto" estas regule formita nur el elementoj
ekzistantaj en la Fundamento. Ĉu tio sufiĉas por fari utilan sencohavan
vorton? Nepre ne pli ol por multaj, kiujn per senbrida fantazio oni povas
same regule krei.
Ĉiuokaze la uzo de tia vorto por utila komunikado estas nature tre limita
kaj ne meritas multan pripenson..
4 years ago.
Ed Robertson
Ed Robertson
La germana lingvo ne estis kreita de Martin Luther. Jes, lia traduko de la biblio estis signifa influo en la evoluo de la lingvo, tamen granda nombro el la frazoj en gxi ne plu estas en la germana kia gxi estas nun. Ekzemple la 3a strofo: "Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht." Nun oni devas diri "Und es WURDE Licht". Por uzi pli lastatempan ekzemplon, antaux 20 jaroj multaj homoj (inkluzive min!) asertus ke la prepozicio "wegen" (pro) postulas la genitivan kazon, kaj ke cxiu kiu uzas tiun prepozicion kun la dativa kazo estas analfabeto. Hodiau, tamen, oni devas konstati, ke se oni petus kompetentan parolanton de la germana traduki germanen la sintagmon "pro la vetero" oni plejofte ricevus la respondon "wegen dem Wetter" (dativo), kaj ne "wegen des Wetters" (genitivo). Dum la 1990aj jaroj estis balotkampanjo en Usono, en kiu unu el la kandidatoj uzis la sloganon "Whom do you trust?" (kiun vi fidas?). Tamen en normala moderna angla lingvo, tio devus teksti "Who do you trust", kaj la fama lingvisto Larry Trask reagis per io simila al "Anyone who thinks that 'Whom do you trust?' is still English must have been living in a cave for the past 50 years" (iu kiu opinias, ke 'Whom do you trust?' estas ankoraux angla lingvo sendube logxis en kaverno dum la lastaj 50 jaroj".

Tiel funkcias lingvoj. Cxiuj lingvoj, inkluzive Esperanton. Certe oni ne plu parolas Esperanton kiel en 1887. Gxi tiam ecx ne estis vivanta lingvo; oni devis sercxi esprimmanierojn; ecx adekvata vortprovizo mankis, sed lauxgrade la lingvo (kaj precipe, gxiaj parolantoj) sukcesis venki la defion. Tiu procedo dauxris proksimume 20-30 jarojn, unu generacion, same kiel cxiuj kreollingvoj. La "Fundamento" ne bone priskribis Esperanton: oni devis atendi ecx gxis la 1960aj jaroj gxis stabiligxis la uzado pri la uzado de la refleksivo, ekzemple. Fakte gxi erare priskribas Esperanton: ekzemple gxia 10a regulo tekstas: "La akcento estas cxiam sur la antauxlasta silabo". Tamen, se vi zorge auxskultas la lingvajxon de kompetantaj parolantoj de Esperanto, vi malkovros, ke tio ne estas vera. Se ekzistas risko ne esti komprenata de la auxskultanto, oni akcentas ne la antauxlastan silabon, sed la signife plej gravan silabon. Tial ofte diratas "MALdekstren" kaj ne "malDEKstren". Kaj rilate la "Akademion", multaj el ties anoj insistas pri la uzo de la arkaika, eksmoda (kaj politike nedezirinda) landnoma sufikso "-ujo", kaj la aliaj anoj de La "Akademio" insistas, ke tiu "-ujo" same validas kiel la aktuala finajxo uzata de 95% de Esperanto-parolantoj, "-io". Kelkaj anoj de la "Akademio" ecx subtenas reform-projekton nomitan "bonlingvismo" kiu celas retroturni la horlogxon reen al epoko kiam Esperanto ankoraux ne farigxis vivanta lingvo.

Esperanto farigxis vivanta lingvo en tiu momento kiam la parolantoj de la lingvo eksidis en la sxofora segxo de la lingvo, kiam Esperanto cxesis esti morta papera propono en mucidigxanta brosxureto, ludilo de volontaj papoj kiel de Beaufront, aux malpli volontaj kiel Zamenhof.
4 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Kara Ed, ni jam foje diskutis pri "wegen", kaj mi aŭdacas aserti, ke "wegen" plus genitivo estas ĝusta, "wegen" plus dativo estas erara. La gramatiko ne ŝanĝiĝis dum la lastaj jardekoj.

Legu librojn aŭ spektu filmojn -"wegen" plus genitivo estas la ĝusta formulo. Same la germana "von bis zu" estas lingva monstro, kiu tremigas min.

Ne ŝanĝiĝis la gramatiko, sed la nivelo de klereco. La lernantoj ne lernas bonan lingvon en la lernejo, la ĵurnalistoj en la redakcioj de la gazetoj ne plu scipovas bonan lingvon. La televidaj stacioj uzas "junulan slangon" kaj tiel diskonatigas malĝustan uzon de la germana lingvo.

Lernantoj asertas, ke Hitler dispartigis Germanion kaj faris militon kontraŭ GDR - ĉu tio nun estas historia vero, nur ĉar senkleraj junuloj diras tion? Ili ne kapablas parkere nomi la dekses partoŝtatojn de Germanio - ĉu tio signifas, ke Germanio ne plu havas partoŝtatojn? Koppenhagen (jes, kun duobla "pp", temas pri Kopenhagen) estas urbo en la nordo de Germanio. "Mi neniam estis en Turkio, nur en Nederlando, sed tio ne estas eksterlando".

Senklereco ne estas mezuro.
4 years ago.
Pierre Levy has replied to Peter Bowing
Mi ne vidas tie konflikton inter (i) lingvo laǔ reguloj (gramatikaj kaj bonstilaj), kaj (ii) lingvo laǔ ordinara uzo fare de la averaĝa civitano, sed inter du (aŭ pli multaj) lingvaj normoj.
Estas iluzio pensi, ke lingvo tute "sen gramatiko" povas ekzisti. Devojiĝanto de la
normigita lingvo povas imagi, ke li "liberiĝas" el la normo, sed li nur kreas novan
normon. Tamen mi rimarkis, ke la neklerula normo pli ofte estas pli komplika, kaj
do pli malfacila ol la klerula. Ekzemple, en la lernejo mi lernis pri la angla:

subjekto: she, who (ktp)
objekto: her, whom (ktp)

El tio mi naive deduktus: "It's she", "whom did you see"
Sed ne, mi estis malprava. Aŭ pli ĝuste, mi estis tro prava, do "pedanta", "snoba".

Por esti "moderna" kaj "modesta", mi devas diri "It's her", "who did you see".
Kion gajnas la angla lingvo el tiu kaosigo? Supozeble tiu demando estas
ekstertema.

Alia afero estas la uzo de Esperanto, kies internacia utileco estas ligita
al ĝia stabileco.

"Ĉe mian urboj okaza kutimas multan diversaj festos dum la jaron".

Tia frazo estas samstila, kiel tiu de multaj retaj mesaĝoj. Tia stilo
ne montras "laboristan", "liberecan" spiriton sed montras kompletan
malrespekton al la leganto. Ĝi similas aŭtomobilon, al kiu
mankus rado, bremsoj, direktilo ktp. kaj tiel iranta plenrapide sur
aŭtovojo.

Inter Rabelezo kaj Moliero estas iom pli ol unu jarcento. Inter
Moliero kaj hodiaŭ estas iom pli ol tri jarcentoj. Tamen ordinara
franclingvano bezonas tradukon por kompreni tekston de
Rabelezo, dum li preskaŭ ĉion tuj rekte komprenas en teksto de
Moliero. Tia stabiliĝo certe estas avantaĝa por franclingvanoj, sed
ĉu tiu rezulto estus ebla sen publika kaj privata atento pri lingva
normo?
4 years ago. Edited 4 years ago.
Michael Lennartz has replied to Pierre Levy
Tre interesa opinio.

Devojiĝanto de la
normigita lingvo povas imagi, ke li "liberiĝas" el la normo, sed li nur kreas novan
normon. Tamen mi rimarkis, ke la neklerula normo pli ofte estas pli komplika, kaj
do pli malfacila ol la klerula.


Alia afero estas la uzo de Esperanto, kies internacia utileco estas ligita
al ĝia stabileco.


Plena konsento.
4 years ago.
Ed Robertson has replied to Pierre Levy
Nelingvistoj ofte erare kredas, ke el gramatiko kaj vortprovizo ni homoj kreas nian lingvaĵon. La vero estas la inverso. El efektiva lingvo, ni kapablas konstati kio estas la uzataj gramatiko kaj vortprovizo. La celo de lingvistiko estas kompreni kiel tiu rimarkinda lerto, paroli lingvon, funkcias. Aprioraj reguloj pri kiel "ĝuste" paroli lingvon estas ĉiam nekompletaj, naivaj eĉ, ĉar ili ne kapablas validi por ĉiuj frazoj en ĉiuj kontekstoj. La sola maniero decidi tion estas la intuicio de la denaska parolanto, kaj en Esperanto, la kompetenta parolanto (t.e. iu kiu parolas Esperanto same bone kiel denaska parolanto, ne tro malfacila tasko pro la simpleco de kelkaj trajtoj de la lingvo). Notu, ke "kompetenta" parolanto kaj "meza" aŭ "averaĝa" parolanto ne estas la sama afero. Kompetenteco ne venas el sklava obeemo al "la reguloj" sed el jardekoj de uzado de la lingvo, kaj aŭskultado al aliaj kompetentaj parolantoj, por scii kio estas aŭtentika senriproĉa Esperanto, por scii regulojn kiuj ne staras en lernolibroj, aŭ kiuj eĉ ne estas formale aŭ konscie agnoskitaj ie ajn.

Tiel estas, kara Pierre, la "gramatiko" de la angla instruata al lernantoj, nekompleta kaj naiva. Kaj eĉ inter ni parolantoj de la angla, harfendemaj snoboj kutimas altrudi siajn erarajn analizojn pri kio estas rekomendinda kaj kio ne. La frazo "It's me" estas korekta, kaj "*It is I" estas erara ("*It's I" estas eĉ pli erara), pro la sama kialo kiel en la franca la frazo "C'est moi" estas korekta, kaj la frazo "*C'est je" estas erara. Simile en la itala oni diras "Ecco me" kaj ne "*Ecco io". La kialo por tiu ŝajna "kaoso" estas kredeble la influo de keltaj lingvoj je la angla, la franca, kaj la itala. Ja en la skotgaela ni diras ne "*is mi", sed "is mise", uzante specialan emfazan formon kiel "moi" en la franca, dum en la angla kaj la itala uzatas emfazaj formoj kiuj koincidas kun la akuzativo. Dume en la germana (antaŭ 2000 jaroj la sama lingvo kiel la angla), oni, eble pro manko de kelta influo, inverse diras "Ich bin's" kaj ne "*Mich bin's".

Vi fanfaronas, Pierre, pri la "stabileco" de Esperanto, kaj en la lasta jarcento la angla kaj germana ja ŝanĝiĝis multe. Pri aliaj lingvoj mi ne komentos pro manko de intima scio, sed vere mia impreso estas ke Esperanto ŝanĝiĝis same multe kiel la angla kaj la germana, se ne eĉ pli. Kaj tiun fenomenon oni kapablas bone kompreni. La stilo de malnovaj esperantlingvaj verkoj estas por mi multe malpli legebla, kaj pli svaga pri signifo, ol hodiaŭa Esperanto, kiu fluas kaj klaras kiel oni atendu de plene evoluinta vivanta lingvo.
4 years ago.
Pierre Levy has replied to Ed Robertson
Mi ne fanfaronas, asertante, ke la internacia utileco de Esperanto
estas ligita al ĝia stabileco. Tiun stabilecon garantias, krom la pli kaj pli
kontestata Fundamento, nur la respondecosento de la esperantistoj.
Kiam tiu stabileco estos - intence aŭ ne - detruita, Esperanto povos
sen ies bedaŭro malaperi. Via uzo de Esperanto gratulinde ne estas
esence malsama je tiu de la Fundamento nek de la iomete pli frua
Fundamenta Krestomatio.

La Fundamenta Gramatiko de Esperanto tute ne estas apriora,
kabineta elpensaĵo. Ĝi estas tute inspirita de reale antaŭekzistantaj
naturaj modeloj.

La akcentitaj formoj de la francaj personaj pronomoj, "moi, toi, lui, elle,
nous, vous, eux, elles", ne rezultas de malfrua evoluo.

La profesiaj lingvistoj ne multe impresas min. Multaj el ili ne estas
pli kompetentaj pri Esperanto ol la plej ĵuse komencinta Esperantisto.
4 years ago.
Pierre Levy has replied to Peter Bowing
For de mi la ideo malakcepti dialogon kun iu ajn pro ties lingva
malbona uzo!
Ni ne bezonas senfine "polemiki", kiam ni fakte konsentas.
4 years ago.
Riŝo
Riŝo
Sendube okazis en multaj lingvoj evoluo de preskriba (normiga) al priskriba gramatiko sub la influo de la „moderna“ lingvistiko. Mi ŝatus respondi al Ed koncerne la germanan kaj speciale la prepozicion wegen, kiu principe postulas la genitivon en la „kulturita lingvo“, dum en la „ĉiutaga“ aŭ „regiona“ lingvo ankaŭ estas uzata la dativo, kiel tion indikas ĝisdataj vortaroj kiel ekzemple Wahrig 2010. Aŭtoroj, ĵurnalistoj, redaktistoj, korektistoj, oficistoj ktp. plej ofte uzas kiel referencilon por la normlingvo la Duden 2009 (25a eldono poste al la diversaj ortografiaj reformoj), kiu ankaŭ estas normdona por la lernejoj. Se oni konsultas tie la tabelon pri la prepozicio wegen, oni konstatas ke la afero estas pli subtila: ekzistas ne nur diferenco inter la normlingva genitivo kaj la komunlingva dativo, sed ankaŭ diferenca uzo en singularo aŭ pluralo, eĉ nenia fleksio ĉe wegen plus senatributa substantivo. Ne mirinde ke tiu prepozicio stumbligas aŭ hezitigas eĉ kleran lingvouzanton.
4 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Thumbs up, Riŝo!
-b
4 years ago.
Riŝo
Riŝo
Mi povas aldoni ion, kio eble mirigas vin kiel nordulon: en mia denaska lingvo, la alemana (svisgermana dialekto), ne ekzistas genitivo, oni ĉiam uzas dativon (wäge dem schlächte Wätter = wegen des schlechten Wetters = pro la malbona vetero):
de.wikipedia.org/wiki/Alemannische_Grammatik#Kasus
4 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Eble tio estas la influo, pro kiu ankaŭ nordgermanoj volonte uzas en tiu situacio la dativon.

La vojo en la svisajn montojn estis tro malfacila, tial la homoj forĵetis pakaĵojn - inter tiuj estis la genetivo.
4 years ago. Edited 4 years ago.
Andreo Peetermans
Andreo Peetermans
Ni nederlandlingvanoj forĵetis eĉ multe pli grandan pakaĵon ;-D

(same kiel la parolantoj de la angla, de latinidaj kaj nordĝermanaj lingvoj kaj de la bulgara: do ni neniel estas solaj)
4 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
La "vera" reformo de la germana ortografio (forigo de "ß", forigo de majuskloj de substantivo, unuecigo de ph->f ktp) estas tre malnova temo, kaj laŭ mia tre limigita scio la plurŝtata sistemo de Germanio estis la plej granda malhelpilo. La kleriga sistemo estas unu el la malmultaj partoj de la socio, en kiu la partoŝtatoj povas sufiĉe libere decidi, kaj ili estas tre atentaj pri tiu rajto. Ĉiuj aliaj koncernaj landoj (Aŭstrio, Svisio, iama GDR) volonte reformus la ortografion, ĉar je longa tempo tio ŝparus grandajn sumojn.

Aliflanke "kleraj" personoj same envie zorgas, ke ilia avantaĝo en la klereco restu. Tio estis mia impreso en la jaroj, kio oni diskutis pri la reformo en Germanio. Ne estis hazardo, ke ĝuste ĵurnalistoj kaj gazetistoj (ŝajne maldekstraj) forte kontraŭis la reformon. Tiam ili ne estus la "klerularo", sed same komencantoj pri la lingvo kiel ĉiuj aliaj homoj.
4 years ago.
rughulo
rughulo
Vera Esperantisto nur okupiĝadas pri krokodilaj lingvoj - sed ne pri sia propra .
Vi bv. respondi al la demando : kia estu korekta esperanto?
4 years ago.
Riŝo
Riŝo
Vera esperantisto rajtas okupiĝi pri ĉio ajn, sed efektive, ni deflankiĝis de la temo. Tamen mi ŝatus respondi al Michael pri la ortografia reformo en germanlingvaj landoj. Verŝajne necesas minimume unu generacio por ke la situacio stabiliĝos. Oficiale la nova ortografio enkondukiĝis en lernejoj kaj administracioj. Nur iuj presagentejoj kaj eldonejoj ne konformiĝas (mi dirus ke ili estas politike dekstre de la centro, almenaŭ en Svisio). FAZ kaj NZZ daŭre laboras laŭ propraj reguloj. Por lernejano certe estas paradokso ke tio kion li lernis ne estas videbla en iuj gazetoj:

de.wikipedia.org/wiki/Reform_der_deutschen_Rechtschreibung_von_1996#Schweiz

(Ĝi ne estas ĝisdata kaj ŝajnas al mi iom partieca favore al la kontrauŭloj.)
4 years ago.
rughulo
rughulo
Ankoraŭ ekzistas la monstra " thron" ĉar la imperiestro Vilhelmo rifuzis la ŝanĝon de sia moŝta seĝo . Li insistis pri la superflua litero " H"
la ortografio de germana espereble neniam stabiliĝos , ĉar ĝi estas krokodila, kaj tute ne fonetika.
En E-to almenaŭ ekzistas fonetikeco , tute ne eblas disputi pri ortografio kaj korekta esperanto
4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Bedaŭrinde aŭ feliĉe (laŭ la vidpunktoj), eĉ se "tute ne eblas disputi pri ortografio kaj korekta esperanto", en praktiko tia disputo estas unu el la plej gravaj okupoj de
esperantistoj, kaj ne nur ĉi tie. :-)
4 years ago.
Harri Laine has replied to Pierre Levy
"Pri kio ne eblas paroli, pri tio oni silentu." Tiun faman frazon de Wittgenstein genie muzikigis la Finna esperantisto M. A. Numminen (en la originala lingvo). – Se vi volas pli frandi lian arton, aŭskultu lin plenumi en Esperanto sian klasikaĵon Kun mia virino en la parko de nia Parlamento el 1967.
4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
:-) Ĝuinda.

Eble, sed ankaŭ iu diris, ke havi nenion por diri ne estas sufiĉa motivo
por teni sian faŭkon fermita.
4 years ago.
rughulo
rughulo
Amuza paradokso : paroli kun "fermita faŭko".
Disputi pri "korekta lingvaĵo" ne nur estas amata ĉevaleto de esperantistoj, sed ankaŭ de krokodiloj. Jam eta infano fiere elbuŝigas sian varianton de lingvaĉo.
Almenaŭ mi mem bazas min kun miaj asertoj sur la FdE kaj PIV.
Nepre necesas referencoj por difini , kio estas "korekta".
4 years ago.