Group: Lingva helpejo


Aŭ... aŭ


Raŝi - Audino
By Raŝi - Audino
March  4, 2012 - 10 komentoj - 375 vizitoj

PMEG - Bertilow
"Ekskluziva kaj inkluziva aŭ «
Normale aŭ estas ekskluziva. Tio signifas, ke nur unu el la alternativoj povas validi. Iafoje tamen aŭ estas inkluziva. Tiam ĝi permesas, ke oni elektu pli ol unu el la alternativoj (eventuale eĉ ĉiujn). Ĉu aŭ estas inkluziva aŭ ekskluziva, montras la kunteksto:"

"Duobla aŭ montras, ke la prezentitaj alternativoj estas nepre la solaj. Devas esti unu el ili, neniu alia. Parole oni tiam normale emfaze akcentas je aŭ:
Nun ni devas aŭ venki aŭ morti! Ni ne povas fari ambaŭ, kaj ni ne povas fari ion alian ol tiuj du alternativoj.
Aŭ vi faris grandan eraron, aŭ mi ĉion miskomprenis. Ne ekzistas alia alternativo.
Oni povus diri, ke aŭ ŝi forgesis ĉion en la mondo, aŭ ŝi ne havis forton, por iri pluen."
bertilow.com/pmeg/gramatiko/kombinitaj_vortetoj/au_au.html

Mi ĉiam trovis stranga ĉi tiu uzadon de "duobla aŭ" kaj hodiaŭ mi decidis demandi pri la devigo uzi ilin. Antaŭ mi legis en PMEG kaj trovis la supran tekston neniam antaŭe de mi legata. Por mi estis surprizo tiu distingo inter "Ekskluziva" kaj "Inkluziva".

1. Ĉu tiu distingo ekzistas ekde la naskiĝo de Esperanto aŭ estas karaktero disvolviĝinta tra ĝia uzado en pli ol cent jaroj?,

2. Ĉu mi ĉiam povas uzi nur unu "aŭ" se mi ne interesas fari iu ajn distingo? Aŭ ili estas devigaj en la kazo de "ekskluziveco"?
10 komentoj - La lastaj
Paŭl
Paŭl
Pri via unua demando mi ne havas respondon, Raŝi. Oni devus multe fosi en libroj por ekscii. Pri la dua demando: jes, vi certe povas uzi nur unu "aŭ", se vi ne volas emfazi. Imagu, ke al miaj infanoj mi diras "Ĉu vi volas vanilan glaciaĵon aŭ fragan?". Ili povus respondi "Ĉu ne eblas ricevi ambaŭ, paĉjo?". Sed se mi diras "Kion vi volas, aŭ vanilan aŭ fragan glaciaĵon?" ili tuj sentos, ke mi ne emos marĉandi pri du diversaj porcioj da glaciaĵo kaj ke ili ricevos nur unu el ambaŭ.
4 years ago. Edited 4 years ago.
Raŝi - Audino has replied to Paŭl
"Ĉu ne eblas ricevi ambaŭ, paĉjo?" :-) Infanoj estas tiaj...
"Kion vi volas, aŭ vanilan aŭ fragan glaciaĵon?" Bonega ekzemplo!
Dankon Paŭl!
4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Mi neniam demandis min, uzante la konjunkcion "aŭ", ĉu ĝi estas "inkluziva"
aŭ "ekskluziva".
Oni tre bone povas_kaj_ venki _kaj_ morti. Estas certe multaj ekzemploj pri
tio en la historio, sed sen plia pripenso venas al mi du el ili: Gustav II Adolf,
reĝo de Svedio, venkis kaj estis mortigita en Lützen. La franca generalo
Desaix venkis kaj estis mortigita en Marengo. Cetere, _kaj_ la venkintoj _kaj_
la venkitoj estas destinitaj al nepra morto. Oni ankaŭ tre bone mortas tute sen
batalo.
4 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Paŭl diris ĉion pri la temo. Duobla "aŭ" ĉiam estas "reciproke" ekskluziva.

Komputilistoj konas inkluzivan kaj ekskluzivan aŭojn. Inkluziva aŭo (OR) signifas: "Aŭ A aŭ B aŭ ambaŭ". Ekskluziva aŭo (XOR) signifas: "Aŭ A aŭ B, sed neniam ambaŭ".

Mi neniam renkontis tiun distingon en reala vivo.

Pri la unua demando: Eble tiu distingo ekzistas ekde PMEG.
4 years ago. Edited 4 years ago.
Paŭl has replied to Michael Lennartz
Laŭ mia memoro iuj lingvoj havas apartan vorton por la inkluziva aŭ kaj por la ekskluziva aŭ. Eble por la parolantoj de tiuj lingvoj indas klarigi, kiel Esperanto traktas tiun fenomenon ...
4 years ago.
Raŝi - Audino has replied to Michael Lennartz
Mi ŝategis vian mencion pri la komputila kampo!
"Pri la unua demando: Eble tiu distingo ekzistas ekde PMEG." :-))
Por mi estus vera strangaĵo se tiu aserto veriĝus!
Dankon Michael!!
4 years ago.
Michael Lennartz has replied to Paŭl
Mi timas, ke estas tiel.

Multaj afrikaj kaj indianaj lingvoj, kiuj evoluiĝis sen interagado kun eŭropaj lingvoj, havas por ni tre strangajn ecojn. Vi legu vikipedian artikolon pri la apaĉaj lingvoj (ne ekzistas en la e-ta vikipedio, sed en iuj aliaj).
4 years ago.
rughulo
rughulo
En la alemana lingvo la vorto " au" aŭ enkondukas demandon aŭ je la fino postulas ( mal) konsenton .
En la norma germana lingvo ĝi estas i.a. nomo de rivero inter pollando kaj germanio ( Odro)
4 years ago.
Harri Laine
Harri Laine
Normale oni neniel bezonas atenti, ĉu eblas ambaŭ alternativoj, kiam oni uzas "aŭ". Tiaj demandojn oni faras nur en programlingvoj kaj en formala logiko. Se bezone, oni povas ĉiam aldoni ion por precizigi. Verŝajne PMEG praktike pravas pri tio, ke "la lumsignalo estas aŭ ruĝa aŭ verda" forprenas la eblon "ruĝa kaj verda". Oni devus tamen pensi pri ĉiuj eblaj uzoj, ankaŭ en neaj kaj demandaj frazoj, kaj mi ne estas tute certa. Al mi ŝajnas, ke "aŭ ruĝa aŭ verda" unuavice akcentas tion, ke ne eblas "flava", ke "ruĝa" kaj "verda" estas la solaj alternativoj.

Ĉar iu menciis strangajn lingvojn, mi povas aldoni, ke la finna havas specialan vorton (vai) por uzo nur en demandaj frazoj, kiam la donitaj alternativoj estas la solaj ebloj. Se ekzistas aliaj alternativoj, la vorto estas tai. Mi demandas amikon ekz.: ”Dum viaj ferioj, ĉu vi ĉi-jare vojaĝos al Grekujo aŭ Italujo?" Se mi uzas la vorton vai, la frazo supozigas, ke li ne vojaĝos al Aŭstrujo aŭ alia lando. Kun tai la sama frazo demandas nur, ĉu la vojaĝo celas ankaŭ unu (aŭ du) el tiuj landoj. Kompreneble, oni povas ankaŭ en Esperanto laŭvole neprigi tiajn signifojn, sed ĉiu lingvo havas siajn proprajn manierojn esprimi la distingon.

Oni proponis por la inkluziva ("ruĝa aŭ verda aŭ ambaŭ") eĉ neologismon. Troviĝas Vikipedia artikolo pri "kaŭ". Eble "kaŭ" por iuj estus utila dum voĉlegado de formuloj de komputa logiko. Mi vidis, ke iu eĉ ŝajne serioze proponis, ke oni uzu la vorton ankaŭ en la komuna lingvo. Tia propono estas, kompreneble, plene ĥimera.
4 years ago.
Raŝi - Audino has replied to Harri Laine
Dankon Harri!
4 years ago.