Group: Lingva helpejo


Alzheimer-malsano


Raŝi - Audino
By Raŝi - Audino
January 29, 2012 - 30 komentoj - 529 vizitoj

Mi bezonis skribi la menciitan malsanon sed mi ne sciis ĝin en esperanto.
Mi serĉis la vorton en vortaroj kaj en la reto kaj mi nur trovis, sen ŝajna oficialeco, la stranga "Alchajmero".
Ĉu iu el vi scias kiamaniere oni ĝin tradukas al esperanto?
30 komentoj - La lastaj
Paŭl
Paŭl
En la revuo Monato aperis kelkaj artikoloj pri la malsano, kaj oni ĉiam uzis la originalan formon: la malsano de Alzheimer aŭ la Alzheimer-malsano. Vi povas kompreneble aldoni la proksimuman prononcon [álchajmr]. Se vi nepre volas esperantigi, Alchajmero ŝajnas al mi la plej taŭga formo.
4 years ago.
Raŝi - Audino has replied to Paŭl
Dankon Paŭl! Mi trovis la vorton Alchajmero stranga ĉar, tie ĉi en Brazilo, oni uzas ĉiam la skribitan originalan vorton sed oni prononcas ĝin preskaŭ kiel "aŭzajmer". Ĉar mi ne parolas la germanan, mi ne povas ĝin kompari kun la nomo de la psikiatro Alois Alzheimer. Dankegon!
4 years ago.
Harri Laine
Harri Laine
Oni diskutis pri la nomo plurfoje kaj plurloke. Sufiĉe bona resumo troviĝas en la diskutpaĝo de la Vikipedia artikolo Alzheimer-malsano:

eo.wikipedia.org/wiki/Diskuto:Alzheimer-malsano

Tie estas ankaŭ referencoj al aliaj diskutoj. Ŝajnas ke oni plej ofte uzas la originalan Germanan formon de la nomo, kiel Paŭl diris. Ankaŭ la titolo de la Vikipedia artikolo estis iam ŝanĝita de Alchajmero al Alzheimer-malsano.

Povas esti, ke plioftiĝo de artikoloj pri la malsano helpos plioftigi ankaŭ esperantigitan nomon. "Alchajmero" (aŭ Alchejmero) estas peza vorto kun sia akcentita -er-. Fakte pli proksima (tre proksima!) al la Germana prononco estus Alchajma malsano, alchajmo.
4 years ago.
Raŝi - Audino has replied to Harri Laine
Alĉajmo estas simpatia vorto. Dankon Harri!
4 years ago.
Harri Laine has replied to Raŝi - Audino
Raŝi, en la vorto ne estis "ĉ" sed c+h, kiel en la Germana.
4 years ago.
Raŝi - Audino has replied to Harri Laine
Do, la "Germana prononco" entenas c+h parolataj apartigitaj... :-)
Mia Dio! Malfacile prononcebla, ĉu ne?
Dankon Harri!!
4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Interesa estus la vidpunkto de japano.
4 years ago.
Tjeri
Tjeri
En la japana temas pri アルツハイマー病 (arutsuhaimâbyô), aŭ malsano de arutsuhaimâ
4 years ago.
Harri Laine
Harri Laine
Oni povas aŭdi la Japanan vorton arutsuhaimaa = Alzheimer prononcitan tre klare ĉi tie:

arutsuhaimaa en la retejo "forvo"

En la Japana la deviga strukturo de ĉiu silabo estas konsonanto+vokalo, tial enestas la u-oj, kiuj ŝajnas superfluaj al eŭropano. (Tiaj u-oj povas esti prononcataj senvoĉe, tiel ke eŭropano apenaŭ aŭdas ilin).

Do, la Japana transskribo de la nomo Alzheimer baziĝas sur ĉi tia analizo de la sonoj en la Germana vorto: A L C H A I M A (la fina a estas longa; la C estas la Esperanta C), Ke la l de la originalo fariĝas r en retransskribo latinlitera, estas alia afero. Ankaŭ en la Germana la vorto praktike finiĝas per a-tipa vokalo, ne per r-sono.
4 years ago.
Raŝi - Audino
Raŝi - Audino
Bonega klarigo!!
4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Mi supozas, ke japano ne opinius "alchajmero" tro stranga.
4 years ago.
Harri Laine has replied to Pierre Levy
Eble ne, mi ne scias – ni bezonus Japanan kunlaboranton. Bonvolu kompreni, ke mi ne vere proponis al Raŝi, ke li uzu la formon "alchajma", mi nur cerbumis pri diversaj alternativaj esperantigoj, miris ke tia "alchajma" ankoraŭ ne estis proponita, kaj opiniis ke tia formo estus oportuna. La sola nedubebla fakto estas, ke plej ofte oni uzas la originalan formon "Alzheimer", kiam oni verkas pri la malsano en Esperanto. Nur unu alia skriba formo estas iom ofta, nome "Alchajmero", sed granda nombro de tiuj "alchajmeroj" aperas en diskutoj pri tio, kiun vorton oni uzu en Esperanto.

Mi ne povas konsideri la lingvouzon definitive decidita kaj jam stabila. Nur pliaj artikoloj aŭ libroj pri la malsano povos certigi nin, ĉu venkos unu formo. En tia situacio mi aŭdacis ankoraŭ gustumi eĉ alian formon, kiu plaĉas al mi. Nuna realisma verkanto kiu ne deziras veki lingvan disputon sed simple skribi pri la malsano, elektas inter Alzheimer (ankoraŭ la plej ofta) kaj Alchajmero (la sola iom oftiĝinta propono). – Mi ankoraŭ ne estas tute certa, kiun formon mi mem elektus, se mi verkus pri la afero.
4 years ago.
rughulo
rughulo
En nia lingvo estas tre simple kaj facile solvi la aferon : Alzheimer ( Alchajmer ) .... ..... .... maĝĝhima magga

En la FdE oni trovas la literojn - aliaj literoj ne ekzistas en E-to
4 years ago.
Ed Robertson
Ed Robertson
En propraj nomoj oni nepre uzu la plej rekoneblan formon. Se norma latinalfabeta versio ekzistas, ni uzu ĝin. Kio se iu ne scias kio estas "Alchajma"? Ŝli ne scius kie trovi informon! Sed ĉe "Alzheimer", oni povas tute facile trovi informon. Tiel kaj tial funkcias lingvoj, inkluzive Esperanton: por transdoni informon, ne por provizi infanecan sekretan skribsistemon por anoj de internenrigardanta sekto.

La Esperanto por "Alzheimer" estas "Alzheimer", kaj se la homoj ne scias kiel prononci tion, ili lernu. Ĉu ni estas ĉiuj idiotoj, aŭ kio? Neniu postulas, ke ni lernu la germanan lingvon (kvankam tiom malfacila ĝi ne estas), nur ke ni lernu kiel prononci ies nomon. Baza ĝentileco, ĉu ne? Alzheimer [ˈalts.haɪmɐ]. Kie la malfacileco?
4 years ago.
Harri Laine has replied to Ed Robertson
Estas bone havi homojn, kiuj scias ne nur kiel la mondo statas, sed ankaŭ kiel ĝi statu.
4 years ago.
Raŝi - Audino has replied to Ed Robertson
Ĉu la manko de finaĵo (a aŭ o), laŭ la rekomendo de la 15ª regulo, ne gravas por ke tiu vorto apartenu al esperanta vortprovizo?
4 years ago.
rughulo
rughulo
En FdE , universala vortaro estas legeblaj nur la radikoj . La finiĝoj aperas nur post streketo .
Por prononci necesas reguloj - sed tute ne estas akcepteblaj la hieroglifoj de internacia fonetika alfabeto, ĉar tro komplikaj.
Kiel denaska germano mi informas vin ke tute ne ekzistas nur unu prononco de la vorto alzheimer- sed multaj regionaj variantoj .
En E-to nepre oni skribu "Alchajmer" - Alzheimer
4 years ago.
Pierre Levy has replied to rughulo
La hieroglifoj de internacia fonetika alfabeto estas afero de fakuloj,
sed, komplikaj aŭ ne, ili estas fremdaj en Esperanto.
4 years ago.
Ed Robertson
Ed Robertson
Ĝi estas propra nomo. Ĝi ne apartenas al la "esperanta vortprovizo". Kiom dika PIV fariĝu?!?!? Sed tio ne signifas, ke ni ne rajtas diri/skribi tiun vorton kiam ni parolas/skribas Esperanton. Alzheimer-malsano ĝi estas, kaj se skribite tiam preferinde kun Alzheimer en kursivaj literoj, kaj se verkate por legantaro kiu eble ne konas la nomon, tiam kun prononcindiko en parentezoj, preferinde per IFA: [ˈalts.haɪmɐ]. Kaj parole, problemo eĉ ne ekzistas.
4 years ago.
Harri Laine
Harri Laine
Verŝajne vi volas diri [ˈʔaltshaɪmɐ], aŭ ĉu vi opinias nin ĉiujn idiotoj, aŭ kio? Estus ankaŭ interese ricevi de vi liston de la lingvoj, en kiuj oni prononcas la nomon precize tiel eĉ en la nomo de la malsano. Sed la esperantistoj, se ili ne scias kiel prononci tion, ili ja lernu!
4 years ago.
Ed Robertson
Ed Robertson
Kara Pierre, IFA estas internacie akceptata normo, same kiel la metrika sistemo, la 24-hora horloĝo, Unicode, kaj multo alia en la moderna mondo. Esperanto ne sukcesis fariĝi internacia akceptata normo, malgraŭ 125 jaroj da asertoj ke ĝi estu akceptata. Ĉiaokaze, Esperanto neniam pretendis kapabli reprezenti la sonojn de ĉies lingvoj, kaj pro tio oni bezonas IFA. Aserti ke IFA estas "hieroglifoj" estas kontraŭ-science, kaj devigi homojn ŝanĝi siajn nomojn por ke ili konkordu kun la minimuma aro da eblecoj en nia lingvo, malnormo kiu neniam estis dizajnita por plenumi tiun taskon, estas neintenca (espereble) speco de internenrigardanta Esperanto-ŝovinismo. Kion vi dirus, se mi postulus, ke vi ne plu nomu vin "Pierre", sed ke vi anstataŭe uzu la nomon "Peter", asertante ke mi ne kapablas prononci "Pierre"? (Tamen, mi ja scias kiel prononci, kaj se mi ne scius, mi kontrolus).
4 years ago.
Pierre Levy has replied to Ed Robertson
Kara Ed. Mi uzis la vorton "hieroglifoj" nur responde al rughulo, kiu uzis tiun esprimon.
La universala fonetika alfabeto, kiel multaj aliaj universale agnoskitaj sciencaj
simboloj, estas konataj de koncernataj fakuloj kaj ĝenerale ne de aliaj homoj, por
kiuj ili estas do "hieroglifoj". En "Le Petit Larousse" (franca vortaro) estas ekstrakto
de tiu alfabeto nur por francaj sonoj; en la germana "Sprach-Brockhaus" (eld. 1970)
estas alia ekstrakto nur por "Aussprache seltener deutscher und der fremden Wörter"
(prononco de maloftaj germanaj kaj de la fremdaj vortoj); ktp.
Eĉ se vi povas tre ĝuste prononci "Pierre", sed preferas "Peter", estas al mi sincere
tute egale, se la kunteksto ebligas kompreni, ke temas pri mi. Eĉ ekzistas ebleco de
konfuzo inter multaj malsamaj "Pierre". Inter esperantistoj mi ĉiam preferas "Petro".
4 years ago.
Ed Robertson
Ed Robertson
Kara Harri, mi devintus eble skribi /ˈalts.haɪmɐ/ anstataŭ [ˈalts.haɪmɐ], ĉar temis pri fonema priskribo kiun mi faris, pli ol fonetika. En la germana, same kiel en multaj lingvoj, oni ĉiam enmetas senvoĉan glotalan plozivon [ʔ] en vorto komenciĝanta per vokalo. Via fonetika priskribo certe validas, sed mi preferas doni foneman priskribon, ĉar tio rilatas pli al la gamo de akcepteblaj prononcoj ol al la prononco de unuopa parolanto.
4 years ago.
Harri Laine
Harri Laine
Bone, mi komprenas. Do vi insistas, ke en Esperanto oni tamen distingu la fonemojn de la Germana, t.e. ke en la nomo /ˈaːloˌis ˈalts.haɪmɐ/ ni havu malsamajn sonojn por /i/ kaj /ɪ/ kaj ke ankaŭ la elparolo de la fonemo /ɐ/ malsimilu al tiuj de la aliaj vokaloj en la vorto kaj de ĉiuj esperantaj sonoj.
4 years ago.
Pierre Levy has replied to Harri Laine
En Esperanto mi preferas laŭeblan nur proksimuman prononcon nur per sonoj
kaj literoj de Esperanto.
4 years ago.
Ed Robertson
Ed Robertson
IFA ne estas nur por fakuloj, sed por ĉiu, kiu interesas pri alies lingvoj. Mi akceptas vian punkton, Harri, ke tre parencaj paroj de fonemoj kiajn vi menciis havas fajnajn distingojn kiuj ne multe gravas. Oni ja ne devas lerni ĉiun simbolon en la IFA, ĉar ĝenerale tiuj kiuj tre parencas sone, aspektas tre simile grafike. Mi celas "larĝan transskribon", kiu tamen kapablas inkluzivi sonojn kiujn oni ne kapablas reprezenti uzante la alfabeton de Esperanto. Via vorto "laŭebla", Pierre, estas trafa.

Ni prenu alian ekzemplon, la familian nomon de la fia eks-ĉefministro de Britio, Thatcher. En la esperantlingva Vikipedio, pretendata prononcindiko tekstas "feĉe". Tio estas absolute ridinda, kaj la vorto "laŭebla" tute ne povas rilati al kio estas farita tie por redoni la prononcon. La IFA-transskribo estas /ˈθætʃə(r)/. Se oni lernas kelkajn bazajn simbolojn kiajn [θ] kaj [ʃ], ĉu estas malfacile provi prononcon kiu multe pli similas al la nomo ol la kaĉo en la esp-a Vikipedio? Ne.

Ankoraŭ alian: Mohandas Karamchand Gandhi /ˈɡaːnd̪ʱi/, Pro la literkombino dh kiu estas malofta en Esperanto, iuj tendencis ellasi la h en la skribita formo. Tio estas nenecesa trosimpligo, ĉar la distingo inter d kaj dh povas gravi. Mi bedaŭras denove demandi "Ĉu ni estas ĉiuj idiotoj, aŭ kio?", sed tia stultigo en nia aliro al la mondo tre ĝenas. Ĉi-foje, tamen, la simpligo "Gandi" estas insulta, ĉar en pluraj bharataj lingvoj, tio signifas "feka".

Esperanto estas parto de la riĉa komplekseco de la mondo, ne anstataŭaĵo por ĝi. La celo en nia prezento de propraj nomoj rilatas ankaŭ al sinteno, ne nur al ekzakteco.
4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Francoj sisteme prononcas Thacher -> "saĉer". Ĉu tio estas malpli ridinda ol
"feĉe"?
Sian hungardevenan prezidenton ĉiuj francoj nomas "sarkozi'", sed ĉu ne iom
pli ĝusta ne estus "ŝorkozj"?
Estus tre bone, se esperantistoj kapablus ekzakte prononci ĉiujn nomojn de
ĉiuj lingvoj de la mondo, sed tio ne estas ebla.
Mi tute ne kontraŭas popularigon de la Internacia Fonetika Alfabeto.
4 years ago.
rughulo
rughulo
Mi scivolemas, ĉu per la internacia fonetika alfabeto oni povas sonigi la dialektojn kaj prononcojn de kolonjo, hamburgo, berlino .
Alchejmer ne estis germano, sed bavaro aŭ aŭstro .
Kiel germano mi facile povas distingi la regionojn- sed ĉu tio eblas per internacia fonetika alfabeto?

La literkombinoj prezentas neniajn principajn malfacilaĉojn en nia lingvo - senĝene eblas prononci : Budho , gandhi bharato getto finno ktp.
Mia klera E-instruisto Claude Gacond instruis al mi, ke nur eblas prononci lian nomon - kiel skribita .

Konklude : Alois Alzheimer estu prononcata tiamaniere
4 years ago.
Valdas Banaitis
Valdas Banaitis
Alzheimer estas propra nomo, simbolo, kiu devas konservi originalan formon, unuecan formon, por facila interreta serchado. Internacia Fonetika Alfabeto ne estas albumo de chiuj eblaj sonoj, sed de kontrastaj rilatoj inter sonoj ene de sistemo de konkreta lingvo.
La tuta katalogo ampleksas pli ol mil simbolojn, kaj Pjer Levi' certe ne konsentos aldoni ilin al alfabeto, el ne akceptas QXWY, kaj eblajn sonojn, kiujn sin kaŝas en ili. Ni respektu la limon kaj diferencon inter natura parola lingvo kaj la skriba lingvo, kiu estas arrtefarita
4 years ago.
Ed Robertson
Ed Robertson
Mi felicxas, ke litovo dividas tiun vidpunkton. En la litova, tradicie, propraj nomoj tendencis esti reliterumitaj por kongrui al la valoroj de la literoj en la litova versio de la latina alfabeto. La kialo estas supozeble cxar relative komplika deklinacio-sistemo ekzistas en la lingvo, kaj se oni ne litovigas nomon, ofte oni ne kapablas deklinacii gxin. La litova lingvo forte influis al Zamenhof, kaj eble tio estas unu el la kialoj por tradicia transliterumado de propraj nomoj en Esperanto, kune kun la influo de la rusa kaj pola lingvoj, kie ankaux ekzistas komplika deklinacia sistemo. TAMEN, en Esperanto, deklinacio apenaux ekzistas. Do, la tendenco de Zamenhof fari tion por Esperanto estis nenecese, ecx erariga, kaj ni povas, ecx devas, do malatenti tiun tradicion kiam ne tauxgas.

Pri IFA via vidpunkto estas ankaux tute prava.
4 years ago.