Group: Lingva helpejo


LA ”kompletigo” DE ESPERANTO


Raŝi - Audino
By Raŝi - Audino
November 27, 2011 - 19 komentoj - 1 026 vizitoj

Viktoro okazigas interesan diskuton sur sia paĝo kies temo estas MALOBJEKTO. En iu komento, la partoprenanto Laszlo Istvan TOTH diris:

"... Vi certe sentas diferencon inter ”ŝanĝo” kaj ”kompletigo”! :-)

Lingvokulturantoj aldonis al Esperanto formativojn ”-iz”, ”-iv” kaj ”-oz” el Ido, sed tio ne estas ŝanĝo, sed kompletigo, ĉar per tio oni ŝanĝis nenion ekzistantan, sed nur kompletigis ion, kio mankis.

Aldonante al planlingvo ian prepoziciecan indikilon pri rekta objekto, iĝos ŝanĝite nenio ekzistanta, sed nur planlingvo iĝos pli esprimriĉa. Finaĵo ”-n” por indiki rektan objekton restas daǔre valida, uzebla.

Certe, tio vere postulas al oni liberigi sin disde mezepoka pensmaniero..."


1. ĈU ESTAS VERA KE IDO HELPIS LA FORMADON DE NIA NUNA ESPERANTO?

2. ĈU ESPERANTO RICEVIS ALIAJN ALDONOJN EL ALIAJ PLANLINGOJ?

The topic of this discussion has been edited by Raŝi - Audino 4 years ago.

19 komentoj - La lastaj
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Vi demandu lingvistojn.

Ido estis reform-projekto, kaj mi ne povas juĝi, ĉu iuj fenomenoj migris de Ido al Esperanto. Prefere Ido estiĝis el la aldonaĵoj, kiujn la amaso grandskale ne akceptis en Esperanto. Por serioze juĝi tion, ni bezonas ne nur Ido-lernolibrojn, sed ankaŭ tiamajn gazetojn por ekscii, ĉu oni antaŭe jam diskutis tiujn novajn sufiksojn.

Cetere ili estas rigardataj ĉefe kiel sciencaj sufiksoj. Bezono por ĉiutaga uzo de ekzstas. "Produktiveco" estas unu el la malmultaj vortoj, kiujn mi tuj povas nomi. Aliflanke "-end" ankaŭ malfrue eniris E-ton, kaj ĝi vere enradikiĝis.

Kredeble Ido malsukcesis ĝuste pro la reformemo de la parolantoj. Iuj diras, ke Ido vere estis pli bona (mi ne povas juĝi), sed neniam stabiliĝis kaj sekve perdis sian anaron. La ĝisnuna sukceso de E-to certe rezultas el ĝia relativa stabileco, malgraŭ ĝiaj mankoj kaj makuloj. Tial: Ne malfermu la "Pandoran skatolon" de reformoj. Aldono de iu aŭ alia vorto aŭ afikso ne estas reformo, sed respondo al realaj bezonoj kaj la evoluo de la socio.

Se ekzistus bezono por prepozicia akuzativo, ĝi en la lastaj jardekoj trovus disvastiĝon.
5 years ago.
Raŝi - Audino has replied to Michael Lennartz
Dankon pro la respondo Michael!
Mia intenco ne estas malfermi la ""Pandoran skatolon" de reformoj"n!!
Mia deziro esta nur koni la veron malgraŭ ke iu povas trovi en tia diskuto ian danĝeron por nia lingvo.
La dialogo nur kreskigas la konon de la partoprenantojn.
Estas nur simpla demando sen ia kaŝita volo vividanĝerigi la movadon.
5 years ago.
Pierre Levy has replied to Michael Lennartz
Plena Vortaro (1934) traktis "produktiva" kiel apartan radikvorton, kun la senco "produktema".
La sufikso -iv- estas do sinonimo de -em-; sed kontraŭe al -em-, oni neniam uzas ĝin
memstare. Oni diras, ke procedo estas produktiva. Oni malofte aŭ neniam diras, ke ĝi
"ivas produkti".

Estas malfacile kompari bonecon de lingvoj. Ŝajnas, ke Ido de Beaufront ĝenerale egale
estas esprimpova ("esprimiva"), kiel Esperanto. El tiu vidpunkto, Esperanto kaj Ido estas
egale "bonaj". Konstateblas tamen, ke Esperanto estas pli simpla ol Ido. Por uzi
Esperanton oni bezonas lerni konsiderinde malpli da vortoj kaj reguloj. Tial ĝi estas pli
facila.

Esperanto ankaŭ ne estas pli "skema" nek malpli "natura" aŭ "logika" ol projektoj
proponitaj kontraŭ ĝi: ĝi nur estas pli simpla.
5 years ago. Edited 5 years ago.
Vladimír Türk*
Vladimír Türk*
"Ne malfermu la "Pandoran skatolon" de reformoj." Mi plene kunsentas.
5 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Leginte raportojn pri debatoj de la pioniroj de Ido, aperis
al mi klare, ke la sola punkto, kiu unuigis ilin, estis la
firma volo havi la rajton senlime ŝanĝadi la projekton
pri Internacia Lingvo, kaj ĉiu el ili havis siajn projektojn
de reformoj. Tiel , se vi volas paroli pri Ido, necesas diri,
pri kiu versio de Ido vi parolas. Ekzemple la plej sukcesa
estas la Ido de Beaufront. La aŭtoroj de aliaj versioj
plej ofte donis al ili aliajn nomojn.

La sufiksoj -iz, -iv, -oz kaj aliaj, enkondukitaj en PIV,
malsamas je la normalaj afiksoj de Esperanto per
tio, ke ili ĝis nun neniam estis uzitaj kiel memstaraj
radikvortoj. Ili servas ne por konstrui kunmetitajn vortojn,
sed kunmetitajn neoficialajn radikojn. Laŭmezure,
kiel ili apartenas pli malpli efemere al teknikaj
ĵargonoj, ili estas plenrajte uzindaj laŭbezone.
Kiam ili invadas la komunan lingvon, pli racie estus
konsideri ilin ne kiel sufiksojn, sed kiel radikerojn.

Senutilajn vortojn, proponatajn konkurence al
ekzistantaj lingvaj procedoj - ekzemple "far", "na",
"ri"- estas tro kompleze nomi "aldonoj". Pli ĝuste
estas nomi ilin proponoj de reforma balasto.
Laŭmezure, kiel ilia uzo disvastiĝos, ili anticipe
kadukigas la stilon de siaj uzintoj aŭ naskos
avatarojn de Ido.
5 years ago. Edited 5 years ago.
Raŝi - Audino has replied to Pierre Levy
Dankon Pierre!
5 years ago.
Harri Laine
Harri Laine
La babilado "ne ŝanĝo sed kompletigo" estas normala lingva artifiko uzata de reklamistoj kaj propagandistoj, kaj signifas fakte nenion. La kreintojn de Ido obsedis precipe manio pri matematika logiko en vortformado, kio simple ne eblas.

La duonsukcesaj (aŭ eble prefere dekonsukcesaj) sufiksoj -iz, -iv, -oz certe aperis ankaŭ en diskutoj pri Esperanto, sendepende de Ido. Pierre tute prave notas, ke jam la plena manko de sendependeco apartigas tiujn de la veraj sufiksoj. Plejparte ili estas uzataj nur en vortoj, kiuj simple spegulas nacilingvajn vortojn, kiel via "produktiveco". Enkondukinte la kvazaŭsufiksojn kiel apartajn vorterojn, PIV povas, laŭ sia stranga kutimo, prezenti tiajn vortojn kiel kunmetaĵojn. Kaj nun tiuj sufiksoj restas dekone sukcesaj. Ili duonvivas ĉe la ombraj marĝenoj de la lingvo.

Ekzemple, -iv estas sufiĉe ofta radikfina silabo en Esperanto, kaj analizo de tiaj vortoj estus miskompreniga (efektiva, masiva, kolektiva, subjektiva, respektiva, progresiva, pasiva...). Mi memoras nur tre malmultajn okazojn de pli ol unufoje uzataj, pure esperantaj vortoj formitaj per -iv: esprimiva, solstariva, pagiva, kreiva, eble kelkaj aliaj. La unuajn du kreis vortpolemikistoj kaj gramatikistoj, la lastan subtenas preskaŭ simila eŭroplingva formo (kvazaŭ "kreativa"). Cetere, la vera signifo de tiaj X-iva-vortoj ŝajnas esti pli proksima al "multe aŭ bone X-anta" ol al "X-kapabla, X-pova", kvankam oni defendas la sufikson ĝuste per bezono de tiu lasta signifo.

Do, vera kaĉo.
5 years ago.
Raŝi - Audino has replied to Harri Laine
Mi duobligas da dankojn de Pierre!! :-)
5 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Dankon Harri!
5 years ago.
rughulo
rughulo
Zamenhof mem elprovis multajn sufiksojn , sed limigis sin al tiuj legeblaj en la FdE. Sed li ankaŭ koncedis, ke eblas enkonduki novajn radikojn . Kaj tial kelkaj novaj radikoj aŭ morfemoj enradikiĝis en nia lingvo .
En nia lingvo ne ekzistas karaktero de radikoj , sed ekzistas senco.

La vortoj Iv, oz, iz, havas difineblan sencon kaj tial ili ankaŭ estas uzeblaj senescepte tute memstaraj - konforme al la spirito de nia lingvo.

Ekzemple Z. saĝe formis la frazon . " tio ne indas"

Sed en ĉiutaga lingvo oni preferas la vortigon sub ombro de nacia lingvo. ( " tio ne havas valoron")
5 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
La demando estas, ĉu tiaj "vortoj" vere ivozizas la lingvon.
5 years ago.
Paŭl has replied to Pierre Levy
:-))
5 years ago.
Riŝo
Riŝo
Ke la sufiksoj -iv-, -iz-, -oz- troviĝas en PIV simple signifas ke ili estas uzataj kaj estas neniu indiko ĉu oni uzu ilin aŭ ne. Pri tio la unuopulo libere decidu, ekzemple: ĉu en konkreta lingva situacio "ŝtonoza grundo" estas preferinda al "abunde ŝtonhava grundo" aŭ inverse. En geologia faklingvo oni povas preferi la unuan, pli koncizan, dum en komuna uzo la dua estas senpere komprenebla.
5 years ago.
Raŝi - Audino has replied to Riŝo
Ĉu la apero de la vorton "MOJOSA" havas ian ligon kun tiu sufikso "oz" aŭ ĝi naskiĝis sendependece?
5 years ago.
Harri Laine has replied to Riŝo
Tiel ĉiam faras la defendantoj de novradikoj: ili apudmetas sian amatan vorton (ekz. "ŝtonoza"), kaj kiel eble plej longan esprimon, kiun ili opinias la klasika esprimo por la sama afero (ekz. "abunde ŝtonhava", mi proponus "konsistanta el abundo da ŝtonoj kaj el alia neprecizigita materialo"). Neniel ili povas kompari "ŝtonoza" ekzemple kun "ŝtonplena" aŭ "ŝtonriĉa". Tiun fenomenon mi, laŭ PIV, nomu "vortozo", ĉar laŭ PIV: -oz = sufikso uzata por formi nomojn de malsanoj.

Laŭ PIV -oz estas sufikso en "tuberkulozo", "feroza sulfato" kaj "laktozo", sed malsama sufikso en ĉiu el ili. Uzanto de vortoza lingvaĵo eble posedas fruktozajn pomarbojn, sed espereble ne ŝtonozan galon nek multajn tuberkulojn.
5 years ago.
Andreo Peetermans has replied to Raŝi - Audino
Mi ie legis ke mojosa estas iaspeca mallongigo de "ModernJunStila" (mo-jo-so) elpensita dum iu internacia kunveno.
5 years ago.
rughulo
rughulo
La vortaro PIV listigas prave ĉiujn vortojn uzitajn kaj uzindajn.
Krome ĝi indikas "evi" .

Ĝi nek estas neologismo , nek sufikso, sed mallongigo de "evitinda" .

En mia gepatra germana lingvo ekzistas abundo da sufiksoj arkaikaj kaj ridindaj - Tial ili ankau ekzistu en nia lingvo - nur tiel eblas kompleta lingvaĵo
5 years ago.
Raŝi - Audino
Raŝi - Audino
Mi ricevis la jenan klarigon pri MoJoSa (Modern'- Jun'- Stil'):

"La vorto ekestis en novembro de 2003 dum la TEJK-seminario en Sötör (Hungario) per iniciato de Gregor Hinker, Felix Zesch, Carl Mäsak kaj ceteraj seminarianoj, kiam oni konstatis la fortan mankon de esperanto-vorto kiu signifus la samon kiel la angla vorto cool, sed ne en la laŭvorta senco (malvarmeta), sed en alia (moderna, bonega). Malkiel multaj aliaj proponoj pri slangaĵoj, ĝi ekuziĝis kaj enradikiĝis, kvankam ĝis nun preskaŭ nure inter la junuloj.

La seminaria laborgrupo konstatis, ke la esenco de la angla vorto cool tradukeblas kiel modernjunstila (emfazante tiel al moderneco, juneco kaj stileco), sed ĉar tion oni konstatis tro komplika, tro longa kaj ne tro cool-a, oni anstataŭe prenis la komencajn literojn de ĉiu de la tri radikoj (modern' - jun' - stil') kaj el ili kreis mallongigon MJS, kiu (laŭ sia po-litera elparolo) provizis bazon por la nova adjektivo mojosa.

Ekzistantaj klarigoj pri tio, kiel ne eblis iu pli rekta esperantigo de la vorto cool kialigas, ke fonetika transpreno kula kreus konfuzon kun kuloj kaj transpreno de la baza signifo frida ne taŭgas pro tio, ke ĝi kaŭzus dusensecon."
5 years ago.
rughulo
rughulo
La temo estas." kompletigo" kaj ne mojosa.
4 years ago.