Group: Lingva helpejo


Formuli korektajn asertojn pri kaŝaj reguloj: ĉu komplika afero?


Andreo Peetermans
By Andreo Peetermans
October 30, 2011 - 48 komentoj - 1 062 vizitoj

Estas konata fakto ke, kontraŭe al la ĝeneralaj tendencoj de la Esperanta vortfarado, korekta kutime signifas ne 'rilata al korektado' aŭ 'korektanta', sed ja 'senerara', malgraŭ la origine verba karaktero de ĝia radiko (korekti signifas ne 'esti korekta', sed ja 'igi senerara'). Same por komplika ('malfacila', dum kompliki = 'igi malfacila') kaj kaŝa ('nesensebla', kaŝi = 'igi nesensebla/netrovebla').

Krome, mi pensas pri la paro abstrakti-abstrakta. Ĉu vi konas aliajn ekzemplojn?
48 komentoj - La lastaj
Michael Lennartz
Michael Lennartz
La radikoj kaŝ-, korekt-, komplik- estas transitivaj verboj laŭ PIV1977. Ni konsideru, ke la uzado de vortoj ne estas strikte logikaj, sed funkcias laŭ la modelo de la naciaj lingvoj.

Pri "korekta": PIV diras, ke "korekta" = (1) rilata al korektado ... (2) (evi) laŭregula, ĝusta. Do vi pravas: Ni evitu la uzon de "korekta" en la senco de "senerara".

Mi rigardas "abstrakt" kiel transitiv-verban radikon male al PIV (la baza formo estu "abstrakti"). Tiam funkcias la rekomendo aŭ kutimo (ĉar ne estas regulo), ke el adjektivaj radikoj oni ĉiam kaj sen esceptoj faras:

adjektiva radiko + -i = esti -a
adjektiva radiko + -ig = fari, ke io estu -a
adjektiva radiko + -iĝ = iĝi -a
5 years ago.
Riŝo
Riŝo
Laŭdire ekzistas en PIV deko da esceptoj por verbigo de adjektivo laŭ via skemo. Por abstrakt' vi pravas, abstrakt-i devus esti la kapvorto kaj ne abstrakt-a.
5 years ago.
rughulo
rughulo
La solvo de la ŝajna enigmo estas: Tute ne ekzistas karaktero de radikoj.

La respondo "adjektiva" radiko + i = esti a-
estas plene erara .

Por kompreni lingvon necesas kompreni la sencon de la radikoj.
Tial ankaŭ ne ekzistas veraj sinonimoj en Esperanto


"Korekti"
ne signifas igi ion neerara. Vi bv. kp. PIV-on

La senco de ĉiu radiko estas nur komprenebla en plena frazo, en kunteksto aŭ konteksto. Ekz. la Z-a korekturo ne estas "uro" de korekto , sed presprovaĵo
5 years ago.
Pierre Levy has replied to rughulo
"La respondo "adjektiva" radiko + i = esti a-
estas plene erara ."

Jes.
5 years ago.
Harri Laine has replied to Pierre Levy
Ruĝulo kaj Pierre pravas: "La respondo "adjektiva" radiko + i = esti a-
estas plene erara ."
5 years ago.
Michael Lennartz has replied to Harri Laine
Do "La ĉielo estas blua." kaj "La ĉielo bluas." estas plene eraraj. Bone, ke mi lernis tion finfine. Kiel oni diras tion senerare?
5 years ago.
Riŝo
Riŝo
Ne sufiĉas aserti ke "adjektiva radiko + -i = esti -a" estas plene erara. Pruvu viajn asertojn! Sed eble legu antaŭe en PAG § 299 B) : "Post *adjektivaj radikoj*, la analizo estas multe diskutata..." ĝis la fina resumo kaj vi rimarkos ke la afero ne estas tiel simpla: "a) senpera verbigo de la adjektivoj en E-o estas teorie korekta... b) simple anstataŭigi la adjektivan formon per la verba oni ne povas en ĉiu okazo (pro la nuancdiferencoj de ambaŭ formoj)... c) oni ne plenigu sian tekston per tiaj formoj... oni rezervu la senperan verbigon por specialaj efektoj... Tiuj avertoj ne rilatas al la jam enradikiĝintaj formoj."
5 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
"Ne sufiĉas aserti ke "adjektiva radiko + -i = esti -a" estas plene erara. "

Mi konsentas.
5 years ago.
rughulo
rughulo
Volonte mi pruvas mian aserton:

ekzemple " ruĝ"" estas a-ema radiko

La floro estas ruĝa . " La sola diferenco estas la finiĝoj - nur ili difinas la t.e, erare nomatan " karakteron" de radiko.

La floro ruĝas . ( ĝi agas ruĝe )
(Tute ĝusta ankaŭ estas ruĝfloro- aŭ laŭ bezono florruĝo)
La prezidanto de UEA hotelis ĉe lago.
Tio estas tute senerara frazo . Sed certe la prezidanto ne estas hotela , li ankau ne estas hotelo .
Li loĝis en hotelo , li estis hotela gasto
5 years ago.
Riŝo
Riŝo
Bonvolu konsideri jenon:

"Por pli bone orientiĝi pri la radikoj kaj por pli facila derivado estis ellaborita teorio pri la
radikkarakteroj. Al tiuj radikoj, kiuj eĉ sen la gramatika morfemo elvokas ideon pri
persono, besto, planto aŭ aĵo, estis aljuĝita substantiva karaktero (knab, hund, roz, tabl). Se
la radikoj elvokas ideon pri kvalito (bon, alt, flav), ili estas adjektivaj radikoj, kaj radikoj
esprimantaj agojn kaj statojn (ir, pens, star) estas verbaj. Pri la teorio oni diskutis kaj
disputis duonjarcenton, ĝis ĝi estis oficiale agnostika de la Akademio de Esperanto en
majo 1967. Malgraŭ tio la lingvistoj ĉiam oponas, ke la diferencoj inter la radikoj estas
kaŭzitaj de iliaj signifo-enhavoj, ne de iliaj gramatikaj karakteroj. Tamen el pure praktikaj
motivoj estas necese kaj avantaĝe la teorion koni kaj memori." (Malovec, Gramatiko de E-o, p. 28)
5 years ago.
Pierre Levy has replied to Riŝo
Eble mi eraras, sed mi pensas, ke rughulo pli facile akceptus almenaŭ parte la
rezonon de Riŝo, se ĉi tiu anstataŭ "karaktero" uzus la vorton "kategorio".
Pri la kategorio de Fundamenta vorto, sufiĉas rigardi ĝian tradukon en la UV.
Pri aliaj vortoj, oni pli malpli dependas de la arbitro de redaktantoj de vortaroj.
La demando ne estas, ĉu "hoteli" estas regule formita el "hotelo", sed kion
tiu regule formita verbo ĝuste signifas. Sen kunteksto, ĝi egale povas signifi
"uzi hotelon" aŭ "disponigi hotelon". Komparu kun "ŝipo": el ĝi oni regule povas
formi "ŝipi", kiu sen kunteksto egale povas signifi "veturi per ŝipo" aŭ
"transporti per ŝipo".
5 years ago.
Riŝo has replied to Pierre Levy
Konsentite, Petro, oni povas uzi diversajn nomojn por difini econ de radiko: karaktero, kategorio, a-ema kaj kompreneble ankaŭ signifo (se radiko ne havus signifon ĝi estus sensignifa kaj senutila!). Sed ne estas en la karaktero de Ruĝulo ion ajn akcepti. Li sisteme kontraŭas.

Same mi konsentas kun vi ke la kunteksto gravas, ke plej ofte oni devas scii kiujn rilatojn la radiko havas kun la aliaj eroj de la frazo. Ekzemple por far' oni povas preskaŭ certe supozi ke ĝi havas ag-verban econ, dum por hoteli la kunteksto nepras.

Ŝajnas al mi ke ĉi tie estas ĉefe praktikantoj de la lingvo kaj ne lingvistoj aŭ teoriuloj, do oni devas havi praktikajn regulojn kaj neniu incitiĝu pro la vorto "radikkaraktero" tradicie uzata.
5 years ago.
Michael Lennartz has replied to Riŝo
Dankon, Riŝo, vi iris en kaptilo kaj mortis Esperanton. Via konsento, ke la kunteksto gravas, signifas:

- La ĉielo bluas.
- La domo bluas.
- La farbisto bluas la domo. (La kunteksto tute kaj komplete klaras la rilaton inter la vortoj.)
5 years ago.
Pierre Levy has replied to Michael Lennartz
La farbisto bluas la domon.

La akuzativo estas deviga.

Tio povas signifi, ke la farbisto estas blua je la domo.
5 years ago.
Riŝo has replied to Michael Lennartz
Michael, mi ne fali en kaptilo: la farbisto igas la domon blua (bluigi = fari blua).
5 years ago.
Michael Lennartz has replied to Pierre Levy
Ne, la akuzativo ne estas deviga. Z. skribis:

"PRI LA AKUZATIVO
Tuŝante la akuzativon mi povas al vi doni la jenan konsilon: uzu ĝin ĉiam nur en tiuj okazoj, kie vi vidas ke ĝi estas efektive necesa; en ĉiuj aliaj okazoj, kie vi ne scias, ĉu oni devas uzi la akuzativon aŭ la nominativon — uzu ĉiam la nominativon. La akuzativo estas enkondukita nu r el neceso, ĉar sen ĝi la senco ofte estus ne klara; sed ĝia uzado en okazo de nebezono pli multe malbeligas la lingvon ol la neuzado en okazo de bezono."

Fonto: Lingvaj respondoj. www.esperanto.org/Ondo/L-lr.htm#08kazoj

Jen la kerno de nia diskutado. Multaj homoj imagas al si ion pri E-to, kion ili ie lernis aŭ legis aŭ aŭdis. Tio ne estas riproĉo, ĉar nek lernolibroj nek gramatikaj libroj nek longjaraj kursestroj nek iuj gvidantoj de grandaj asocioj VERE scias ion pri la tiklaj demandoj de E-to. Neniu prenas libron kaj kontrolas, ĉu lia opinio pri iu gramatika afero estas prava.

SED: Riproĉi aŭ malhonorigi homojn, kiuj penas iomete lumigi tiujn aferojn (en kiuj ekzistas multaj diversaj, kontraŭaj opinioj, kaj la kutimoj de la e-tistoj ŝanĝiĝis dum la jardekoj), tio estas malinda konduto.

(Ĉu vi ankoraŭ legas aŭ jam dormas?)

Kompreneble: Hodiaŭ ni opinias la akuzativon deviga. Sed tiu ŝanĝo de lingvaj kutimoj kaj rekomendoj trafis ne nur la akuzativon. Tial la frazo "La farbisto bluas la domon." estas erara.

La ĉielo estas blua. = La ĉielo bluas. --> Estas klare, ke temas pri stato aŭ kvalito, ĉu? (La ĉielo havas la kvaliton aŭ staton, ke ĝi estas blua.)

La farbisto (bluas) la domon. --> Estas klare, ke la farbisto agas por ke la domo estu blua. Ĉu vi konsentas?

Nun, fakte en (hodiaŭa) Esperanto ekzistas diferenco inter la stato/kvalito (esti blua - blui) kaj la ago de la farbisto: Li bluigas la domon. Nun vi eble ne konsentas, sed por tio mi ne estas respondeca. Esperantaj vortoj kaj frazpartoj nur tre malmulte dependas de la kunteksto. Tial ni diras: esti blua=blui / bluigi / bluiĝi

Same kiel: sidi / sidigi / sidiĝi

Vi povas obĵeti mian klarigon, kompreneble.
5 years ago. Edited 5 years ago.
Michael Lennartz has replied to Riŝo
Je kaptilo mi aludis la dependecon laŭ kunteksto. "La farbisto bluas la domo." estas senerara E-to, se ni akceptas, ke la kunteksto havas gravan rolon. Laŭ la kunteksto (pri tio mi volis atentigi vin) la frazo estas facile komprenebla. Esperanto ne dependas de la kunteksto (almenaŭ ne tro multe).

Mi scias, ke vi bone regas la lingvon.
5 years ago.
Pierre Levy has replied to Michael Lennartz
Relegu vian citaĵon de Zamenhof: ĝi klare diras, en kiuj cirkonstancoj
la akuzativo estas necesa kaj tial deviga, kaj en kiuj aliaj cirkonstancoj
ĝi estas evitinda. Diri, ke la akuzativo estas deviga ne estas diri, ke
oni devas uzi ĝin sencele.

Cetere, estus pli ĝuste paroli pri la marko de la akuzativo, ĉar la
akuzativo mem trudas sin mem per la senco de la frazo.

En la frazo "la kato rigardas la hundo", oni ne scias kie estas la akuzativo,
ĉar mankas ĝia marko. Tamen se la frazo havas intencitan sencon, tiu
determinas la lokon de la akuzativo kaj do kie devas esti ĝia marko.
Se oni volas diri, ke "la kato rigardas la hundon", sed oni diras "la
kato rigardas la hundo", oni ne eraras pli, nek malpli, ol se oni
dirus "la kato rigardas la ĉevalon".
5 years ago. Edited 5 years ago.
Michael Lennartz has replied to Pierre Levy
Vi turnas viajn proprajn asertojn tute laŭplaĉe. Tio ne estas diskutado.
5 years ago.
Riŝo has replied to Michael Lennartz
"La farbisto bluas la domo" estas kripligita frazo ĉar mankas la markiloj -ig- kaj -n. La senco estas divenebla. Se mi parolas pri kunteksto mi celas la gramatikan kuntekston, do la rolojn kaj ligojn kiun havas unuopa vorto en la frazo (sintakso). Laŭ tiuj kriterioj la ekzemplo estas erara.
5 years ago.
Ed Robertson
Ed Robertson
Malovec pravas, kaj ne unuafoje lia klarigo superas tiujn troveblajn en la trodikaj PMEG kaj PAG. La semantika kampo kiun devas kovri ĉiu lingvo estas tiel kompleksa, ke multo dependas de la konteksto. Kio estas evidenta derivo kaj signifo en unu okazo povas esti netaŭga en alia cirkonstancoj. La sama problemo kiel ĉe ŝanĝo de vortkategorio okazas ĉe la uzado de -um-. Kelkfoje oni simple devas lerni de kio estas la efektiva uzado, kaj kelkfoje tiuj uzadoj eĉ ŝanĝiĝos. Esperanto estas facila lingvo sed eterna serĉo por la ora kodekso da reguloj estas malŝparo de energio...
5 years ago.
Michael Lennartz has replied to Ed Robertson
Ĉu vi havi fontindiko?
5 years ago.
rughulo
rughulo
En ĉia lingvo ekzistas ora kodekso de reguloj - tute ne estas malŝparo de energio , kiam oni diskutas pri gramatiko.
Almenaŭ en mia gepatra germana lingvo oni abunde - preskaŭ ĉiutage kverelas pri reguloj. ( ekz. ĉu akcepteblas neologismoj el la angla - kaj kiel prononci ilin? )

Nia E- lingvo same tre multe dependas de la kunteksto kaj konteksto
5 years ago.
Ed Robertson has replied to rughulo
Jen kion mi trovis en la artikolo pri germana gramatiko en la la germana vikipedio:

"In der Standardsprache folgt nach wegen in den meisten Fällen der Genitiv (wegen des Regens)."
(En la norma lingvo plejofte post "wegen" (pro) sekvas la genitivo (pro la vetero))

Ĉu tiu "regulo" estas "ora"?

Demandu al tipa denaska parolanto de la germana traduki germanen "pro la vetero", kaj ŝli tamen diros "wegen dem Wetter", uzante la dativon, ne la genitivon.

La "reguloj" estas nenio se ili eraras, aŭ ne plu aktualas. Anstataŭe, oni aŭskultu la homojn. Kaj tio aplikiĝas ankaŭ al Esperanto. Ni ne havas multajn denaskajn parolantojn, sed ni ja havas milojn da kompetentaj parolantoj, kiuj plenumas tiun rolon en nia lingvo. Jen via ora kodekso. Esperanto estas facila lingvo, sed kelkrilate, ĝi funkcias kiel ĉiu alia vivanta lingvo.
5 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
"Nia E- lingvo same tre multe dependas de la kunteksto kaj konteksto."

Pri kunteksto, mi konsentas, sed mi ne scias, kio estas "konteksto".
5 years ago.
Tjeri
Tjeri
Ĉu ne teksto pri kono?
5 years ago.
Pierre Levy has replied to Tjeri
Supozinde jes, aŭ io tia. Kaj?
5 years ago.
rughulo
rughulo
Pri la temo ni jam abunde diskutis. Konteksto kiel neologismo signifus : nocio en aparta cirkonstanco, ekz. historia.

Sed la ĉefa elemento tamen restas senŝanĝa - temas pri teksto .

Tute prave Tjeri saĝe analizas : "konata teksto"
5 years ago.
Pierre Levy has replied to rughulo
"Konata teksto" ne signifas "teksto pri kono".
5 years ago.
Ed Robertson
Ed Robertson
La utileco de la vorto "konteksto" estas ke ne ĉio konteksta rilatas al la (kun)teksto.
5 years ago.
Pierre Levy has replied to Ed Robertson
Mi ne komprenas.
5 years ago.
Andreo Peetermans has replied to Pierre Levy
"Hieraŭ mi vidis Johanon en la stacidomo. Mi ne scias kial li estis tie."

Se oni konsideras la frazon Mi ne scias kial li estis tie, eblas diri ke ĝian kuntekston (kun-tekston) konsistigas la frazo Hieraü mi vidis Johanon en la stacidomo, dum ĝian kontekston (se oni akceptas la ekzistopravon de tiu vorto) konsistigas la situacio, en kiu la parolanto eldiris tiujn du frazojn (ekzemple dum trinkeja konversacio kun amikoj).

Se vi ne ŝatas la vorton konteksto, neniu devigas vin uzi ĝin: ekzistas aliaj utilaj vortoj, mi pensas pri situacio, ĉirkaŭaĵo, medio kaj cirkonstancoj.
5 years ago. Edited 5 years ago.
rughulo
rughulo
La konteksto situas ekster la kunteksto .

Ekzemple via konato ne sidas kun vi ĉe sama tablo .

Analoge la kunteksto estas nur legebla en la frazo au alineo .

Sed la konteksto eĉ troviĝas ekster ili , aŭ eĉ plene ekster la tezo.
5 years ago.
rughulo
rughulo
Konteksto estas neologismo - ĝi ne ekzistas en vortaroj .
Eble ĝi ekzistas en iuj artikoloj gazetaj.
5 years ago.
Raŝi - Audino
Raŝi - Audino
KONTEKSTO: Unu plia vorto por bruligi mian cerbon!
Ŝajnas ke mi devas partopreni kurson pri filozofio por ĝin kompreni... :-(
5 years ago.
GiTa
GiTa
Mi konas nur la vorton "konekso" sed ne konteksto.
5 years ago.
Riŝo
Riŝo
Se oni serĉas en Vikipedio pri konteksto oni povas konstati ke multfoje aperas konteksto kun la signifo de kunteksto en artikoloj kiuj ne temas pri lingvistiko:

eo.wikipedia.org/wiki/Kunteksto

Tio sub la influo de la G Kontext, A context, F contexte ktp.
5 years ago.
Pierre Levy has replied to Riŝo
Kaj tio estas nur lingva eraro.
5 years ago.
Raŝi - Audino
Raŝi - Audino
Riŝo k. Pierre: Mia cerbo dankas vin! :-)
5 years ago.
rughulo
rughulo
Laŭ la FdE ĉiu rajtas enkonduki neologismon. En nia diskutlisto ekz. iu proponis "balizon"
Z. konsilis endonduki novajn vortojn tre singarde .
Almenaŭ en mia gepatra lingvo neniu observas tian saĝan regulon.
5 years ago.
Helena Tylipska
Helena Tylipska
Mi ne scias ĉu ekzistas komputila korektilo en Espo.. Tamen mi spertis kaj spertas ke itala korektilo korektas ankaŭ Esperanton italen, do ĉe mi la "kunteksto" facile iĝas konteksto. Se mi ne rimarkas , jen farita eraro!
Ĉeokaze: kion devus signifi la proponita "balizo"?
5 years ago.
Paŭl has replied to Helena Tylipska
Jes, kompreneble ekzistas literumkontroliloj por Esperanto. Ĝi nun kontrolas, kion mi estas tajpanta ... kaj kiam mi tajpas "konteksto", ĝi prave tuj ruĝe substrekas ĝin ...
5 years ago.
Riŝo has replied to Paŭl
Kaj kiun literumilon vi povas konsili ĉu por Vindozo ĉu por Mac?
5 years ago.
Paŭl has replied to Riŝo
5 years ago.
Harri Laine has replied to Paŭl
Mi uzas la saman. Ofte ĝi estas ŝaltita ankaŭ kiam mi skribas finne. Tiam ĝi ne substrekas la vortojn, kiuj povus esti ankaŭ esperantaj :-) La hodiaŭa trovo estis "kotona".
5 years ago.
rughulo
rughulo
Bedaŭrinde ne ekzistis konkludo . Ĉiaokaze nur la bildvortaro de Eichholz listigis ĝin kiel " konstanta lumsignalo"

Por resti en la temo: tute ne ekzistas sencaj diferencoj inter " korekta, korekti, korekto . Analoge ankaŭ ne ekzistas sencaj diferencoj inter balizo, balizi, baliza. ( sed bedaŭrinde neniu konas la sencon)
La sola diferenco estas la finiĝoj- kiuj difinas la apartenon al gramatika kategorioj : o- vorto as vorto a- vorto
5 years ago.
Riŝo
Riŝo
Balizo estas falsa amiko ekzemple el la franca por buo, signalo.
5 years ago.
Pierre Levy has replied to Riŝo
Kiam oni provizas programon de kunveno per dancado, la rezulto estas balizo.
5 years ago.