Group: Lingva helpejo


Eliri


Dorota
By Dorota
October 11, 2011 - 21 komentoj - 1 025 vizitoj

Ĉu oni povas uzi la esprimon: "Li eliris la ĉambron". Ie mi legis, ke same kiel "eniri ĉambron" - la akuzativo montras direkton, "elri la ĉambron" - anakaŭ la akuzativo montras movon-direkton. Mi kontrolis NPIV, diversajn gramatikojn, sed mi ne trovis tian uzon.
21 komentoj - La lastaj
Andreo Peetermans
Andreo Peetermans
Oni povas eniri ĉambron, kaj oni povas ĝin eliri. Ambaŭokaze la akuzativo signas rektan objekton.

Estas tre grave akcenti ke oni uzas akuzativon nur por montri la aliratan celon de movo, ne por "montri direkton" ĝenerale.
5 years ago.
Tjeri
Tjeri
Ŝajnas al mi tute natura, se iu povas eniri ĉambron, tiu povas ankaŭ eliri ĝin. Spite al PIV, kiu markas eliri kiel netransitiva kaj eniri transitiva.
5 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Laŭ PIV 1977 "eniri" estas netransitiva. Mi lernis, ke oni eniras en ĉambron, eliras el ĉambro.
5 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Mi kutime diras, ke oni (en)iras en ĉambron kaj (el)iras el ĉambro.
Tamen eniri ĉambron kaj eliri ĉambron ne estas gramatikaj eraroj.
La elekto estas afero de stilo.
Tamen oni ne diru "eliri el la ĉambron", ĉar la prepozicio "el" postulas
la nominativon kaj la akuzativo en "el la ĉambron" ne povas indiki
movon al la ĉambro.
La vortaraj varioj pri tr/ntr ilustras la embarason kaŭzitan de la
nocioj transitiva/netransitiva, kiuj estas fremdaj al la Fundamento.
Feliĉe, ili servas al nenio en Esperanto.
5 years ago.
rughulo
rughulo
En PIV estas legebla: ir` principe ntr.
Sed evidente tia principo tute ne ekzistas .
La transitiveco estas necesa kaj utila - ĝi estas legebla en la FdE .
Kvankam la vorto "transitiveco" ne ekzistas en ĝi . Z. tamen ilustris ĝin per ekzemploj . ( ekzercaro)
Neniu prepozicio postulas akuzativon aŭ nominativon .
Krom unu escepto : la prepozicio " al " - ĝi postulas nominativon .
Eliri el la ĉambron estas same logika kiel eniri en la ĉambron
5 years ago.
Pierre Levy has replied to rughulo
Fundamenta Gramatiko (germane): "8. Alle Präpositionen regieren den Nominativ."
"Eliri el" esprimas movon ekde deirpunkto. La akuzativo post prepozicio nur povas
indiki celon de movo. Deirpunkto ne povas esti samtempe celo de movo. La
esprimo "eliri el la ĉambron" estas absurda.
5 years ago.
Riŝo
Riŝo
PMEG: "Iafoje oni tamen uzas frazojn kiel: Ili eliris la buson. En tiaj okazoj temas pri objekta N-finaĵo, la buso estas objekto de la ago “eliri”. Estas tamen plej klare diri: Ili eliris el la buso."
bertilow.com/pmeg/gramatiko/rolmontriloj/n/aliaj_signifoj.html
5 years ago.
rughulo
rughulo
Kiu estas " oni" ?

Ankaŭ eblas diri : oni delire eliras elirejon el la aŭtoĉaron
5 years ago.
Frank Merla (esocom.de)
Frank Merla (esocom.…
Ho ve, ĉu mi estas la sola kiu pensas pri akuzativo anstataŭiganta prepozicion kiam ĝi fariĝas parto de la verbo? Mi parolas pri tio --> Mi priparolas tion. Do laŭ mi eniri ĉambron havas nenion pri direkto. La ĉambro suferas mian eniron. Kompreneble iri estas netransitiva. Sed eniri kaj eliri havas alian kvaliton. Se mi deziras uzi la direkton tiam mi povas diri: Mi eniras en la ĉambron.
5 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Ne, vi ne estas la sola, kiu pensas pri tio. Mi evitis tiun temon, ĉar ĝi krevigus la diskutadon. Pri akuzativo anstataŭiganta prepozicion, kiam ĝi fariĝas parto de la verbo, ne ekzistas regulo. Ĝi estas parto de la reala lingvouzo, sed mi ne aŭdacas gramatike priskribi ĝin. Certe PMEG havas respondon, mi ne.

Mi prefere rigardas tiun fenomenon kiel ellason (elipson) por eviti duoblan prepozicion kaj ĉar la n-formo indikas celon de movo.

Neniu diras (mi esperas) "Mi enestas la ĉambro." aŭ "Mi enestas la ĉambron." sed ĉiam "Mi estas en la ĉambro." En tiu kazo neniu forigas la prepozicion por apliki akuzativon. Ni ne forgesu, ke E-to estas esence eŭropa lingvo kaj funkcias kiel ĉiu alia eŭropa lingvo.
5 years ago. Edited 5 years ago.
Harri Laine has replied to Michael Lennartz
Se vi skribus "mi enestas la ĉambron", mi rimarkus tie nenian lingvan malglataĵon. Nur la tipan "eŭropan" emon trouzi vortojn kun prepozicia prefikso. Kvankam mi, rapide pensante, ne trovas similaĵon en iu alia lingvo konata de mi, ankaŭ ne en mia propra, tian konstruon mi sentas natura en Esperanto. Estas almenaŭ unu ekzemplo pri "enesti ion" ankaŭ en la Tekstaro.
5 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Kiam prepozicio fariĝas parto de verbo (kunmetita konforme al la regulo n° 11), ĝi
ne plu estas prepozicio sed estas vortero, prefikso. La rezultanta verbo povas ĉiuokaze
ricevi akuzativan komplementon, se nur (en okazo de dubo) konforme al la regulo n° 14;.
"Mi parolas pri tio" = "Mi priparolas tion" (aŭ: "Mi priparolas je tio"): ambaŭ esprimoj
estas egale ĝustaj, gramatike kaj stile. Ĉiu povas uzi iun aŭ la alian, laŭplaĉe, por
esprimi la samon.
5 years ago.
Riŝo
Riŝo
Se oni revenas al la temlinio kun la ekzemplo "eliri la ĉambron": PAG rimarkigas post ekzemploj kiel "iri en la ĝardenon, eniri la ĝardenon" ktp.: "Tian uzon oni trovas precipe ĉe la prepozicioj lokaj. Esceptan neuzon ĉe "el" kaj "de" klarigas, ke la akuzativo en E-o montras direkton almovan, do ĝuste kontraŭan al la demova senco de tiuj prepozicioj; tial oni sentus strangaj la esprimnojn: " eliri la domon; deveni nobelan patron". (PAG § 373, Rim. IV.)
5 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Mi ja diris: Oni evitu la temon.

Pierre: Kunsente, ni kunmetas prepozicion kaj verbon. La prepozicio kompreneble restas prepozicio. Tio ne solvas iun ajn gramatikan demandon.

Kompreneble, por la "ĉiutaga", reala parolado tio ne havas konsekvencon. Ĝi ne havas efikon al mallongaj frazoj kun subjekto, verbo, objekto.

La vere fundamento demando de ĉiuj tiuj diskutoj estas: Kiom da aldonaj, komplikigaj reguloj bezonas Esperanton, por esti uzata por sciencaj aŭ literaturaj celoj? En sciencoj kaj literaturo ks. ni formas frazojn kun dudek, kvindek vortoj, dekojn da frazpartoj kaj malfacilaj rilatoj inter tiuj. Alveninte al la lasta vorto, la aŭdanto devas esti kompreninta la tutan frazon. Mi deziras E-ton kun malmultaj, facile aplikeblaj reguloj. Sed vidu, kiom da reguloj, paragrafoj kaj opnioj ni jam citis pri la demando de Dorota.

Trosimplan, kripligitan E-ton, en kiuj frazo konsistas el ne pli ol dek vortoj, vi tuj povas pafi al la luno, tiun neniu bezonas. Almenaŭ mi ne bezonas tiun.
5 years ago.
Pierre Levy has replied to Michael Lennartz
Krom la reguloj de la Fundamento, inkluzive la ekzemplojn de la Fundamenta Ekzercaro,
mi konas nur rekomendojn.
Kompreneble, oni povas senfine elpensi "regulojn", kiuj nur estas detaligoj de la reguloj.
5 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Veninte hejmen post dekoj da jaroj, kiujn li pasigis en malproksimaj partoj de la mondo jen plaĉantaj jen malplaĉantaj al li, la filo eniris, plena de espero, kun laŭta korbatado, kiun oni aŭdis, tiel li kredis kaj ŝajnis mem percepti, eĉ en distanco de kelkaj mejloj, (en) tiun longe forgesitan, sed tenitan de infana amo, ĉambron.
5 years ago. Edited 5 years ago.
Harri Laine has replied to Michael Lennartz
Tian frazon (korektinte unue: pasis -> pasigis) vi povas pafi al la luno.
5 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Ĝenerale, oni povas rekomendi, ke oni prefere uzu mallongajn frazojn: ili
estas pli facile regeblaj ol longaj frazoj. Sed tio nur estas stila rekomendo.
Esperantistoj ne tro devas timi erarojn. Esperanto kompare al kiu ajn alia
lingvo estas eksterordinare facila kaj tolerema.
Oni ankaŭ povas fari ĝin tiel malfacila, kiel oni volas.
Iuj ŝajnas ŝati tian ludon. Imiti ilin estas nenia neceso.
5 years ago. Edited 5 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Tiom pri E-to kiel literatura, altnivela lingvo.
5 years ago.
Harri Laine has replied to Michael Lennartz
Mi tute ne volas malhelpi vin altnivele parodii pompan kvazaŭliteraturon. Tio estis sufiĉe bona provo.
5 years ago.
rughulo
rughulo
Neniu legas en literaturo la interpunkciojn- neniu prononcas ilin.

En la FdE ne ekzistas regularo nek preskriboj.

la marvirineto en la FdE tamen estas longa rakonto kaj konsiderebla literaturo. Ĝi samtempe estas ankaŭ nomebla parodio.
Eble ni trovos en ĝi , kiel eliri kaj eniri la misteron de fantazio
5 years ago.