Group: Lingva helpejo


La verbo de "marasmo"


Michael Lennartz
By Michael Lennartz
October  5, 2011 - 29 komentoj - 1 166 vizitoj

Mi laboras pri la traduko de Vejdo kaj rimarkis la vorton "marasmiĝi". PIV 1977 enhavas nur "marasmo", kaj do mi havas la demandon: Kiam iu suferas marasmon, kiel oni verbigas tion? Ĉu "marasmiĝi" aŭ "marasmi" (verbo netransitiva)? PIV enhavas ligilon al "stagni", kio estas netransitiva verbo, do mi pensas, ke "marasmi" estas taŭga por espirmi, ke iu homo estiĝas marasma. Aŭ ĉu ni eble rekomendu, ke oni ne verbigu "marasmon", sed skribu "estiĝi marasma". La lasta estas gramatike klara.
29 komentoj - La lastaj
Pierre Levy
Pierre Levy
PIV 2005 donas la ekzemplon: "la komerco estas en marasmo". Vi certe ne eraras, imitante ĝin. Vi lingve certe ne eraras, dirante, ke iu suferas marasmon aŭ ke iu situacio iĝas marasma. "Marasmi" kaj "marasmiĝi" estas regule formitaj. Inter ili estas la sama diferenco, kiel inter "stati" kaj "iĝi". La sola demando estas, kion ĝuste signifas tiuj verboj. Pri tio la kunteksto estas decidiga; se ne, preferinde estas eviti la verban formon. Mi evitus doni absolutan rekomendon.
5 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
preferinde estas eviti la verban formon: Tio estas saĝa rekomendo, konforma al la vortaroj, praktike uzebla.
5 years ago.
Riŝo
Riŝo
Marasmo estas stato, do marasmi signifus "marasme stati" kaj verŝajne ne "kaŭzi marasmon", sed, kiel jam menciite, oni devus pli precize koni la kuntekston, almenaŭ la koncernan frazon el la teksto.

Konfirmon oni povas trovi en PAG § 299 A) 4. "Ĉe radikoj signifantaj *personon*, la signifo estas *agi aŭ stati kiel*: dum tajlori estas plie tajlore agi, gasti estas plie gaste stati." Supozeble tio ankaŭ valoras por aferoj kiel komerco, kiu estas en stato de marasmo, do marasmas.
5 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Bona analizo. Mi ĝojas, ke vi ĉiam tuj prenas PAG kaj serĉas la koncernan paragrafon. Dankon.
5 years ago.
rughulo
rughulo
Laŭ mia opinio, la klarigo en PAG estas tute malĝusta , kaj mallogika . Tre facilas kompreni: tajloro - tajloras gasto- gastas , reĝo- reĝas .
Prezidanto- prezidas .
"Stato" evidente ankaŭ konsidereblas ago ." La prezidanto de UEA P. Dasgupta hotelis ĉe la lago. Petro motoris la E- klubon .
Tute ne temas pri stato . Dashgupta ne estas hotelo, kaj Petro ne motoro
Britoj preferas demandi : kiel vi statas? ĉar en la angla lingvo la farto estas furzo.

Pri marasmo legeblas en PIV: f. plena senaktiveco

tial konsekvence marasmi signifas : agi per plena sen- aktiveco.

La radikoj en E-to ne havas sencon de "persono"
ekz. tajloro ne estas persono - sed profesio .

Sed la personaj nomoj : kabe, bofront , blinkenberg havas apartan signifon kaj sencon
5 years ago.
Riŝo has replied to rughulo
Vi denove galimatias (aga verbo, vi ne estas galimatio, sed faras ĝin). Reiru al la punkto unu de ĉiu baza gramatiko: La verbo esprimas agon (ami, bati, pensi) aŭ staton (sani, sidi, taŭgi) de ia subjekto.

Tio sufiĉas por hodiaŭ, ni ne parolu pri kopuloj (esti, aspekti, iĝi, ŝajni: ili esprimas rilaton inter estaĵo kaj ĝia kvalito: via frato aspektas saĝa) aŭ modaj helpverboj (voli, devi, povi).
5 years ago.
Tjeri
Tjeri
Oni ne pagas per gloro al sia tajloro. (Z)
5 years ago.
rughulo
rughulo
En nia lingvo certe ne ekzistas aga verbo - kaj mi tute ne galimatias .
la senco de stat ` estas : PIV p. 1080 maniero, en kiu eventuale staras afero : vivu stomako - laŭ stato de la sako Z.

Stat do klare aktivas - same kiel marasm-
Ĉar tre simplas la logiko: "as" signifas agon .
Sed star` ne estas verbo ,subjekto, adverbo,adjektivo helpa modalo kopulo sed nuda simpla radik (al) o

Modaj helpvortoj ankaŭ ne ekzistas - tia kategorio nur ekzistas en malsanaj cerboj de gramatikistoj .
Por ni E-istoj la gramatiko estas preskribita en la FdE - vi bv. referenci al ĝi.
5 years ago.
Riŝo
Riŝo
Mi referencas al kio mi juĝas utila referenci kaj certe ne obeas viajn ordonojn. Malsanaj cerboj ekzistas ankaŭ ĉe kelkaj malkleraj fundamentistoj.
5 years ago.
rughulo
rughulo
Al oni neniu povas ordoni .
Tial ekzistas E-istoj kiu opinias plej rekomendinda klaj respektinda la fundamento de Zamenhof kaj aliaj , kiu konstante fajfas pri ĝi , proponas plibonigojn , ŝanĝon de reguloj . Kelkaj eĉ aŭdace inventas novan helplingvon
La kontraŭfundamentistoj deklaras orgojle : mi plej bone scias , kia estu lingvo internacia.
Respondo al la demandinto Mikaelo Lenarc : marasm` estas nuda radiko kaj facile transformebla per la reguloj preskribitaj en la FdE .
Neniu vorto en E-to havas karakteron- sed jes ja signifon kaj sencon
5 years ago.
Riŝo
Riŝo
Vi skribis: "Ĉar tre simplas la logiko: "as" signifas agon."
Bonvolu indiki la referencon en FdE por via aserto.

(Ĉu "mi dormas" estas ago? Por mi ĝi estas stato. "-as" montras tempindikon.)
5 years ago.
rughulo
rughulo
en germana versio de FdE vi trovos sur paĝo 65 :

La verboj:

Ekz. mi faras, li faris, ili faros. "as" montras ankaŭ la tempon - vi tute pravas - krome ekzistas aliaj finiĝoj kiu montras agon : u- i - us

La pasivaj kaj aktivaj participoj ne montras agon.

Tutcerte la vorto" dormi" estas ago .
Laŭ tia simpla logiko ankaŭ la vorto "Ĵaŭdas" estas ago.
Sed "Judaso" ne estas ago sed nomo , ĉar ĝi finiĝas per " o"
5 years ago.
Riŝo
Riŝo
Via simpla logiko estas erara. Zamenhof ekzempligis la konjugacion per la tre konata verbo "fari" kiu estas ag-verbo transitiva, sed li estus povinta uzi por tiu celo stat-verbon netransitivan, ekzemple "sidi". Via erara logiko malebligas al vi kompreni transitivecon aŭ netransitivecon.
5 years ago.
rughulo
rughulo
Agoverbo povas havi du "valentojn" laŭ la klera analizo de C. Gacond. ( mi donis ekzemplojn) La transitiveco estas klarigebla el praktiko kaj ne el teorio .
Tute ne ekzistas vortoklasoj stata kaj aga. Tiu divido estas fremda al nia lingvo.
En E-to ne ekzistas konjugacio laŭ modelo de naciaj lingvoj.
Nur ekzistas finiĝoj . En la FdE , Z . provis komprenigi al komencantoj tian simplan sistemon per facila logiko.
Tial la formo " marasmi" estas tute ĝusta kaj senerara - tute ne riproĉebla .
5 years ago.
Riŝo
Riŝo
Ag-verbo povas havi plurajn valentojn, sed la nombro de valentoj ne estas la ĉefa kriterio por transitiveco de verbo. Vidu en PIV: transitiva: verbo kiu povas ricevi rektan objekton; netransitiva: verbo kiu ne povas ricevi rektan objekton. Do oni devas scii kio estas rekta objekto (vidu objekto 6 en PIV), ekzemple la rekta objekto "ŝin" en "mi memoras ŝin"; la nerekta objekto "pri ŝi" en "mi memoras pri ŝi".

Gramatiko ne estas teorio, sed praktika observado kaj detala priskribo de iu ajn lingvo, ankaŭ de E-o. Ag-verboj kaj konjugacio ekzistas en E-o, sendepende de tio ĉu vi konsentas pri tiaj fakterminoj aŭ ne.
5 years ago.
rughulo
rughulo
La nombro de valentoj estas la sola kriterio de la transitiveco.
En PIV ĝi estas ilustrita per " ligo."
C. Gacond instruis al tutkomencantoj la nocion per brakoj .
Se vi etendas unu brakon - vi povas kapti la pilkon .
Allia reĵetas ĝin per du brakoj - tiam ĝi estas dubraka aŭ duvalenta.
Ag- vorto estas pli facile komprenebla kiel " as- vorto . Tian gramatikan difinon enkondukis Zamenhof .
pri la ligoj aŭ valentoj ne ekzistas strikta regulo - kp. PIV .

Konjugacio ne ekzistas en nia lingvo , vi bv-. rigardi en PIV kaj en la FdE . la as- vortoj neniam ŝanĝiĝas pro la pronomoj .

Sed ekzistas finiĝoj kiu aplikendas al radikoj - ili difinas la agvortojn aŭ pli ĝuste kaj klare la " asvortojn"

"Marasmi " estas senbraka , sen ligo, sen valento - tial Mikaelo intuice proponis "marasmiĝi ".
Ekz. el PIV la negoco estas en marasmo ( marasmas)

... iĝis marasma , marasmiĝis , marasmigis la merkaton.

Ankaŭ estas ĝusta : La negoco marasma ktp. ktp.
5 years ago.
Riŝo
Riŝo
Viaj klarigoj marasmas... Verŝajne ĉio rilate transitivecon estas afero de vidpunkto laŭ gramatika skolo...
5 years ago.
rughulo
rughulo
Nu eble mi estas malbona didaktisto . Sed la klarigoj ne estis la miaj sed de miaj E- instruistoj . Almenaŭ mi facile komprenas ilin.

Ekz. vi prenas ion - sed ne eblas pruni ion .
"Pruno" ne havas valenton, nek manon, nek ligon

Same ne eblas marasmi ion - tial oni devas marasmigi la merkaton .
Plej gravas la senco kaj konvencio - ekz. oni martelas - sed ne tenajlas .
Tio ne estas nomebla "vidpunkto aŭ gramatika skolo"
Stano Marĉek alia kompetenta E- instruisto klarigis la transivitecon per la klasika frazo : Petro manĝas pomon.

Tutcerte ne eblas mangi pomon, ĉar mango estas frukto
5 years ago.
Riŝo
Riŝo
Konsentite, gravas la senco kaj la konvencio, sed kun iom da fantazio eblas verbigi substantivon en maniero originala - kaj pri kiu oni unuavide ne pensis - kiel ekzemple tenajli najlon, aŭ figurasence tenajli malamikan armeon (tio estas preni en tanajlon).

Por pruno la procedo jam estas malpli evidenta: prunumi iun = ĵeti prunojn al iu (kiel ŝtonumi), eble por mango eblas sama verbigo.

Pruno ne havas valenton ĉar ĝi estas nomo (substantivo). Se mi bone komprenas nur verboj povas havi valentojn:

Petro manĝas: unuvalenta (Petro)

Petro manĝas pomon: duvalenta (Petro, pomon) kaj laŭ la tradicia gramatiko:

Petro (subjekto S), manĝas (verbo V), pomon (objekto O), skemo S-V-O:

La efiko de la subjekto transiras tra la verbo kaj celas rekte la objekton (rekta objekto, akuzativo) = transitiva (aŭ transira) verbo.

Netransitivigo per -iĝ-: La pomo manĝiĝas de Petro.

Fari ke Petro manĝas pomon per -ig-: Manĝigi pomon al Petro.

-ig- ankaŭ utilas por transitivigi nestransitivan verbon: La bebo dormas (netranstiva uzo de dormi). Oni dormigas la bebon (transitiva uzo de dormi).

(Pardonu min pri tiuj rememorigoj por komencanto.)
5 years ago.
rughulo
rughulo
Neniu pardoninda: Multaj progresantoj konstante misuzas transitivecon. (kaj akuzativon) Vi bv. kontrollegi la PIV-on, vi bv aŭskulti spertajn parolantojn.

Tamen mi devas ripeti : en lingvo Esperanto, ne ekzistas verboj.

En la klarigo de iuj el viaj referencaj gramatikistoj oni asertas kaj malĝuste rezonas , ke ekz. "ori" egalas al orumi aŭ orizi
Analoge; pruni ne estas la sama kiel " prunumi "

mangi - ne signifas manĝi .

Tre facilas kompreni la sistemon : " as " signifas agi

marasmi- tial oni povas diri ekz .: la merkato marasmas .

Se vi formulus . la merkato estas en marasma stato.

Tiam la "as" en la vorto "est" transprenas la rolon de ago.

Sed la radiko "est" ne estas helpverbo, nek adjektivo, nek substantivo, nek adverbo
5 years ago.
Riŝo
Riŝo
Ruĝulo: "Tamen mi devas ripeti : en lingvo Esperanto, ne ekzistas verboj."

Prenu la Fundamenton de Esperanto, ĉapitro Fundamenta Gramatiko:
p. 53: Formes du verbe; p. 59: Forms of the Verb; p. 65: Formen des Zeitwortes (faka esprimo: das Verb). - Kial vi daŭre neas la ekziston de verboj en Esperanto?
5 years ago.
rughulo
rughulo
Simple tial , ĉar Z. konsilas uzi " asvorto" anstataŭ la malpreciza " verbo" ĉar la vorto "verbo " signifas origine nur vorton .
Tian signifon vi retrovas en la proVERBaro.

en la FdE vi legas en la germana versio ankaŭ arkaikajn vortojn : Futurum, Partizipium präsentis passiva .
Tiaj vortoj tute ne apartenas al germana lingvo .

Sed la esenco de miaj klarigoj estas . " marasmi " estas tute fundamenta kaj senerara .
la vorto " verb" eĉ ne ekzistas en la UV de FdE
5 years ago.
Riŝo
Riŝo
Vi malpravas, verb' troviĝas en la UV: verbe, verb, Zeitwort, ktp. (p. 229 en mia eldono de FdE 1963).

Zeitwort (temp-vorto) ja indikas la tempon (-as), ne la agon. Verŝajne vi estas influita de la germana Tätigkeitswort (ag-vorto), sed jam en la elementa lernejo oni atentigis nin pri tio, ke ne ĉiuj verboj estas ag-vortoj, iuj estas stat-vortoj. Est' havas statan, ne agan signifon.
5 years ago.
Pierre Levy has replied to Riŝo
Ankaŭ en mia eldono de FdE 1963 samloke troviĝas la vorto verb'.

"Marasmi" tute ne estas Fundamenta, ĉar "marasmo" tute ne estas
Fundamenta. Tamen "marasmi" estas regule (Fundamente) formita
el "marasmo". Tio por mi estas nekontestinda. La demando estas,
ne ĉu la vorto estas erara aŭ ne, sed kion ĝi signifas. Pri tio PIV
lasas la uzanton decidi. Se vi volas esti klare komprenata, prefere
diru "esti en marasmo", aŭ "meti en marasmon", aŭ "kaŭzi
marasmon", laŭ tio, kion vi efektive volas diri. Se vi tamen uzos
"marasmi", tiam mi provos diveni el la kunteksto, kun la risko erari.
5 years ago.
rughulo
rughulo
"ĉu esti ĉu ne esti, tiel staras la demando " el Hamlet, tradukita de Z.
En la germana lingvo ekzistas helpverboj, statverboj, tempoverboj , agverboj , kunmetitaj verboj , regulaj verboj, neregulaj verboj, kaj ege komplika konjugacio. Tia ne ekzistas en la FdE ,
Sed bedaŭrinde ekzistas la "verbo" sur paĝo 229- vi pravas!

La radiko " marasm" estas perfekte ilustrita en PIV, ( eĉ per 2 signifoj) tute ne eblas erari.

La merkato marasmas - la kancerulo marasmas

La merkato estas en marasmo la kancerulo estas en marasmo .

Kiu frazo estas malĝusta- kiu frazo povus kaŭzi miskomprenon?

La gastoj turismas la gastoj estas en turismo .

Ĉu sur turo ?

Petro pravas : la radiko "marasm" ne troveblas en FdE
5 years ago.
rughulo
rughulo
aparta noto pri la ageco de "est "

El genezo parkere citita: kaj tradukita el la germana lingvo.

Kiam Moseo renkontis la dion sur monto Sinai tiu nomis sin : Mi estas tiu, kiu mi estas . Fakte tiu estulo dias - tio estas la senco - tio sencas

La vorto "est" en la germana ĉiam estas ligita al ago .
Ekzemple : mi estas inerta . Sed laŭ la stulta gramatiko germana, povra lernanto ne rajtas diri :" mi kontraŭas"

Sed li devus diri monstraĵon : " Mi ne havas kompreninte vin"

Tiom mi diris por pledi por la pli facile gramatiko de nia lingvo :

En ĝi nur ekzistas "finiĝoj" as, is, os, u, i, us kaj feliĉe ne ekzistas karaktero de radikoj.

Ekmalmarasmiĝu!
5 years ago.
Riŝo
Riŝo
Konsentite, ni elmarasmiĝu! - Kvankam Esperanto estas lingvo kun relative regula gramatiko, kompari ĝin kun aliaj lingvoj jam estas komplika afero: oni devas uzi fakterminojn por povi interkompreniĝi. Se oni rifuzas tiajn fakvortojn, oni riskas ne esti komprenata kaj la diskuto iĝas vana tempoperdo.

Vi pravas en tio ke la verbo esti uziĝas en pluraj funkcioj kaj sencoj. Vidu en PIV, speciale esti 5: verbo uzata por kunigi la predikativon kun la subjekto: "pri havo najbara oni estas malavara" Z.:
oni (subjekto) - estas (kopulo) - malavara (predikativo)

Tiun nocion kopulo (verba ligilo) mi jam menciis en la komenco de ĉi tiu fadeno: kopuloj (esti, aspekti, iĝi, ŝajni): ili esprimas rilaton inter estaĵo kaj ĝia kvalito: "via frato aspektas saĝa"). Modaj helpverboj (voli, devi, povi: "mi devus lerni gramatikon"). Pli detale en:
eo.wikipedia.org/wiki/Verbo

Por simpligi la aferon oni povas diri ke esti kaj havi uziĝas kiel "helpverboj" por aliaj verboj. Vi bedaŭras ke iuj verboj en la germana ne uziĝas same kun esti aŭ havi kiel en Esperanto. Sed tiujn diferencojn oni trovas ankaŭ komparante aliajn lingvojn, ekzemple dum komparo inter la franca kaj la germana. Oni povas bedaŭri tion, sed estas tiel, kaj oni devas lerni la diferencojn.
5 years ago. Edited 5 years ago.
rughulo
rughulo
Feliĉe- oni tute ne devas lerni diferencojn de krokodilaj lingvoj!

Tion mi certe ne bedaŭras- sed ege salutas!

"Marasmi" estas tre simpla, facila, konvena.
Tute ne necesas balasto de latindevena gramatikaĉo :

kopulo, malmodaj helpverboj , predikativo, subjekto rekta aŭ nerekta objekto , dubema transitiveco ktp. ktp.

Tre bona leciono estas " la budapeŝta ekzameno" de Szatmari

ĝin mi varme rekomendas por eternaj obseditoj de latina gramatiko
5 years ago.
Riŝo
Riŝo
5 years ago.